Форум » Максимум » "На данный момент ХГ стала очень прибыльным бизнесом" » Ответить
"На данный момент ХГ стала очень прибыльным бизнесом"
Василиса: Djema пишет: [quote] На данный момент ХГ стала очень прибыльным бизнесем.[/quote] Есть такое мнение... или заблуждение... ... На какие средства существует и развивается ХГ? Для кого она стала "прибыльным бизнесом"? Кто, почему и зачем спонсирует этот вид спорта? Есть ли меценаты ХГ? Зачем вы инвестируете в увлечение ваших детей художественной гимнастикой? Для тех, кто не ждёт отдачи от ХГ, имеют значение результаты ребёнка в ней? - добавлено по ходу дискуссии ...
Руся: Василиса пишет: Зачем вы инвестируете в увлечение ваших детей художественной гимнастикой? Инвестиции? - это про родителей футболистов - они знают, что вкладывая сейчас, в будущем их футболист, играя даже в команде не самого высокого уровня, будет получать нормальные деньги.......... Гимнастика для большинства - это безвозвратные потери, если говорить только с финансовой точки зрения. какие уж тут инвестиции)))
Василиса: Моя Василиска занимается ХГ в Муниципальном образовательном учреждении дополнительного образования детей (МОУДОД) «Детско-юношеская спортивная школа». Здание и имущество школы являются муниципальной собственностью и содержатся за счёт средств местного (муниципального) бюджета города Сосновый Бор. Из местного бюджета выделяются (не всегда) средства для оплаты транспорта, которым дети доставляются на официальные областные соревнования. Заработная плата сотрудников школы и другие выплаты, связанные с осуществлением их профессиональной деятельности, осуществляются из бюджета субъекта РФ - Ленинградской области. К сожалению, этих средств недостаточно, чтобы содержать спортшколу в хорошем состоянии и выплачивать её сотрудникам достойную их труда заработную плату... ИМХО Остальные соревнования, в т.ч. участие в турнирах ОДСОО "Русь", и сборы - за счёт средств родителей... Купальники, предметы и пр. - наша личная забота о своих детях... Зачем мне это надо?.. Я увлечена ХГ не меньше дочери!!! Правда, в её увлечение теннисом мы с мужем тоже инвестируем немалые средства... хоть и не фанатеем от тенниса ... ну... а куда ещё вкладывать наши скромные заработки?..
Василиса: Руся пишет: если говорить только с финансовой точки зрения Попробуйте взглянуть на это шире, глубже... Инвестировать, значит, вкладывать капитал в какое-либо дело... например, в образование... покупаете же Вы книги своим детям, не рассчитывая, что получите от этого финансовую выгоду...
Руся: Вопрос темы - является ли в данный момент ХГ прибыльным бизнесом? Я на него ответила..... Свою точку зрения на Нематериальные аспекты в разрезе данной темы я просто не описала)))
Василиса: Руся пишет: Вопрос темы - является ли в данный момент ХГ прибыльным бизнесом? Это было утверждение... а вопросы в этой теме - другие... ...
Лана_К: Василиса пишет: Зачем вы инвестируете в увлечение ваших детей художественной гимнастикой? Потому что ребёнку нравится заниматься художественной гимнастикой. Я свою родительскую задачу и вижу как раз в том, чтобы помочь ребёнку реализовать себя. И при этом не думаю, принесут ли мне эти вложения какую-то выгоду в будущем.
Матрена Иванна: Василиса Ты когда-то писала, что тоже мечтаешь вместе с дочкой в будущем создать собственную школу ХГ.... эта тема-соц. опрос? маркетинговое исследование?
Папаня: Василиса Что такое Инвестиция Вы сможете в общих чертах узнать тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E2%E5%F1%F2%E8%F6%E8%FF Djema и права и нет. Если это действительно Серьёзные ИНВЕСТИЦИИ, т. е. именно долгосрочное грамотное вложение с чёткой стратегией развития, глубоким знанием темы изнутри и поддержкой сверху , сбоку и т. д. ( не буду приводить примеров, т. к. не знаю темы глобально) тогда, возможно получение прибыли, но источником этой самой прибыли всё равно будем являться мы с вами, т. е. папы-мамы-дяди-тёти детей, которые будут заниматься, тренироваться, приезжать на сборы, на соревнования, там жить, есть, может даже и ездить, что-то покупать там же и т. д. Не вижу иных средств кроме бюджетных или родительских. Спонсоры, конечно, тоже могут иметь место быть, но это не серьёзно, т. к. спонсор - читай инвестор, только деньги он хочет вернуть значительно быстрее. Меценатство у нас только по просьбе правительства и к ХГ это не относится. Что же до рядовых школ, даже чьего-то имени , то тут Djema в корне не права. Это уж совершенно точно!!!
Djema: Папаня , на счет школ, лично я знаю школу Веры Шиманской, а еще есть ассоциация ИСКА, ( куда как раз входит школа, В. Шиманской), насколько я в курсе, они существуют параллельно с ФХГ, кое- кто просто не образовывая своей школы, проводит сборы, соревнования и т. д., а сколько много сейчас ХГ в обычных спортивных клубах, у них тоже все отдельно от ФХГ.
Папаня: Djema Эту тему нужно обсуждать на соседнем форуме. Я пас.
Василиса: Папаня , чтобы получить ответ на поставленный вопрос Зачем вы инвестируете в увлечение ваших детей художественной гимнастикой? переформулирую: Зачем вы вкладываете свои ресурсы в увлечение ваших детей художественной гимнастикой? Ответы на этот вопрос мне кажутся особенно интересными и полезными поскольку и я, как Папаня Не вижу иных средств кроме бюджетных или родительских. Матрена Иванна , Вы очень внимательны ко мне ... Матрена Иванна пишет: эта тема-соц. опрос? маркетинговое исследование? ... Лана_К пишет: Потому что ребёнку нравится заниматься художественной гимнастикой. Аналогично... ...
Лана_К: Djema пишет: они существуют параллельно с ФХГ, кое- кто просто не образовывая своей школы, проводит сборы, соревнования и т. д., а сколько много сейчас ХГ в обычных спортивных клубах, у них тоже все отдельно от ФХГ. Это уже получается фитнес. Касательно ассоциации ИСКА, я, конечно, могу ошибаться, но у них вроде бы даже КМС выполнить нельзя. А тем, кто хочет выполнить - нужно в какую-нибудь спортшколу переходить. Впрочем, может, сейчас и по-другому.
Папаня: Василиса пишет: Зачем вы вкладываете свои ресурсы в увлечение ваших детей художественной гимнастикой? Мы не вкладываем , мы скорее тратим и ничего от этого не ждём Пока этим хочет заниматься дочь, а это её осознанный выбор и она пока хочет, мы тоже этим занимаемся и нам это нравится. Захочет завтра дочь вышивать крестиком, ну что же, мы ей поможем, но по правде мне это не будет интересно. И никто из нас ей не скажет, что ты должна идти в зал...
Djema: Лана_К пишет: Касательно ассоциации ИСКА, я, конечно, могу ошибаться, но у них вроде бы даже КМС выполнить нельзя. этого я не знаю, я о них упомянула, только с точки зрения, вполне прибыльного бизнеса в ХГ.
Djema: Василиса , ну про меня Вы все знаете, мы вкладываем свои рессурсы, в увлечение моей дочери ХГ, исключительно ради будущего олимпийского золота!
Василиса: Папаня пишет: Мы не вкладываем , мы скорее тратим Для меня это одно и то же в данном случАе ... потому что тоже ничего от этого не ждём Пока этим хочет заниматься дочь, а это её осознанный выбор и она пока хочет, мы тоже этим занимаемся и нам это нравится. Djema пишет: мы вкладываем свои рессурсы, в увлечение моей дочери ХГ, исключительно ради будущего олимпийского золота!
colnce: Василиса пишет: Зачем вы вкладываете свои ресурсы в увлечение ваших детей художественной гимнастикой?Потому, что это увлечение моей дочки. Я и самокат и велосипед покупаю и ролики собираемся купить- ведь ей хочется .мне вообще кажется, что деньги стоит тратить на то. что приносит удовольствие, что радует и делает тебя счастливее. Василиса пишет: Для кого она стала "прибыльным бизнесом"? Djema где-то писала, что благодаря ХГ стал развиваться бизнес у людей связанных с ХГ. Тот кто шьет купальники сейчас имеет постоянный заработок. У моей портнихи очередь расписана до конца года .Я шью купальник и записываюсь на следующий. При этом она шьет только "своим" на "чужих" уже времени нет А ведь еще есть групповые и показательные. Потом посмотрите ведь с каждым годом количество деток увеличивается при том что увеличивается и количество школ и в школах есть по несколько групп одного года. Значит спортивная форма нужна, получешки ( полупальцы) покупаются регулярно и предметы родители приобретают деткам несмотря на их оооочень высокую цену. Мы и наши детки приносим прибыль для спорт магазинов. А резиночки, заколочки, стразики, гели, пенки, лаки для волос. Ну стала бы я ими пользоваться если бы детка не ходила на ХГ?
colnce: Василиса пишет: Кто, почему и зачем спонсирует этот вид спорта? я уже писала знаю только одних спонсоров- это родители, а для чего им это надо, ну часто они просто хотят создать нормальные условия для всего ребенка, ну а пользоваться могут и другие детки. Допустим дети едут на сорики и родители покупают билеты в плацкарт, а один папа хочет , чтобы дочь ехала в купе, но она сама ехать не хочет, ей скучно. Он идет доплачивает разницу и меняет плацкарт на купе. Ну а что он и его доча еще имеют , об этом говорить уже не стоит. не так много у нас людей готовых потратить свои кровные деньги не только на себя и свою семью, а еще на ког-то....
Василиса: Чтобы разговор не уходил в сторону купальников, резиночек и прочего, напомню о каком бизнесе и каких прибылях здесь идёт речь Djema пишет: ХГ стала прибыльным видом спорта... многие потихоньку выходят из ФХГ, организуют свои школы и скорее всего очень не плохо зарабатывают...
Василиса: По ходу возник ещё вопрос: для тех, кто не ждёт отдачи от ХГ, имеют значение результаты ребёнка в ней? Папаня , гляньте-ка http://ru.wikipedia.org/wiki/Человеческий_капитал
colnce: вот про прибыльность школ сказать ничего не могу. Мы относимся к клубу Черниговстрой. Зарплату тренеры получают( но она минимальная), посему многие наши тренеры работают по совместительству. Конечно они перерабатывают, но тут уж заслуга старшего тренера , что ей удается подбирать такие хорошие кадры при такой плачевной заплате. Я так понимаю, для многих наших тренеров- это любимое хобби( их я бы причислила к меценатам, которые жертвуют не деньги, а свое здоровье, время и личную жизнь). Родители сдают ежемесячные взносы, которые потом тратятся на нужды школы. ремонт залов( их у нас 4 шт, но все равно не хватает) раздевалок, тренерской, костюмерной, закупка ткани на костюмы( родители оплачивают только пошив). Покупка весов, пылесосов, предметов для групповых выступлений. Оплата работы уборщицы и врача массажиста. Иногда оплата КМС или МС поездку на ответственные соревнования. Вообщем вроде и денег с родителей собирается много, а коснешься только на самое необходимое и хватает. Не до жиру лишь бы живы Хотя если назвать школу элитной и брать только деток состоятельных родителей, то чем черт не шутит Хотя я бы это прибыльным бизнесом не назвала. Ну сколько у нас хороших и талантливых тренеров могут позволить себе купить квартиру, и спокойно ездить на дорогой машине? Если состоятельного мужа нет, то наверное единицы
Василиса: colnce пишет: тренеры... их я бы причислила к меценатам, которые жертвуют не деньги, а свое здоровье, время и личную жизнь... Отлично сказано... однако я бы тренеров меценатами всё-таки не назвала... потому что основа их "помощи искусству" не безвозмездная... что отличает меценатов... ИМХО
colnce: Василиса пишет: для тех, кто не ждёт отдачи от ХГ, имеют значение результаты ребёнка в ней? для меня имеет значение тех чувств, которые испытывает мой ребенок, занимаясь ХГ . Если преобладают положительные, то будем заниматься, а появится достаточное количество отрицательных будем собирать вещички Мой сын меня как-то спросил: "Пригодилось ли мне в жизни высшая математика или матанализ?" Я сказала, что нет. А теперь думаю, где в своей жизни моя дочь будет демонстрировать подъем разгибом или умение становится в мостик и какие элементы из ХГ могут дать ей в будущем высокий индекс экономической свободы
Василиса: colnce пишет: какие элементы из ХГ могут дать ей в будущем высокий индекс экономической свободы Чувство собственного достоинства... умение трудиться... и трудом достигать поставленных целей... ИМХО По-моему, это созвучно тому, что Вы написали: для меня имеет значение тех чувств, которые испытывает мой ребенок, занимаясь ХГ
colnce: Василиса пишет: Чувство собственного достоинства... умение трудиться... и трудом достигать поставленных целей... Я думаю этого можно достичь помогая мне просто на кухне и вооще занимаясь любым делом про чувства собственного достоинства в ХГ промолчу
Василиса: colnce пишет: Я думаю этого можно достичь помогая мне просто на кухне и вооще занимаясь любым делом Если Вы считаете, что Ваш ребёнок с таким же успехом может реализоваться на кухне, как в спортзале, зачем водите туда девочку?
colnce: Моей дочке всего 6 лет. И что бы не говорил тренер, для нее ХГ это интересная и увлекательная игра. И при хорошем организаторе-тренере она готова играть в эту игру с утра и до вечера( главное, чтобы компания была подходящей ) Садик она не любит, за то тренировки пропустить не может
Василиса: colnce , то есть для Вас не важны результаты Вашего ребёнка в ХГ... впрочем, как и в остальном... пусть себе ребёнок играет...
colnce: для 6 летнего ребенка игра-это работа в процессе которой задействованы многие физические и психические процессы. Но в отличии от работы взрослого игра приносит удовольствие ребенку. Игра подразумевает правила, если ребенок их придерживается, значит он не просто трудится, но и достигает поставленных целей, а полное удовлетворение от своей деятельности формирует чувство собственного достоинства. Для меня важно, что она обучается, что ее навыки усложняются и становятся разнообразными. Я стараюсь сравнивать ее не с кем-то, а самой собой месяц, два, полгода назад. И я бы хотела, чтобы ощущение того, что в жизни все можно достичь легко и играючи не покидало бы ее как можно дольше
Iris: По поводу прибыльности гимнастики - на мой взгляд, никому гимнастика не приносит ощутимой прибыли. Насчет инвестирования. Я просто трачу на дочь честно заработанные деньги :) И готова тратить дальше. Хотя дочь совсем еще маленькая. Никакой отдачи я не жду. Хотя нет, вру. Жду. Ее и своего удовлетворения. Когда встал вопрос, заниматься ли гимнастикой дочери дальше (изменили время тренировок и некому стало водить дочь на тренировки), я спросила ее, хочет ли она заниматься дальше и нравится ли ей гимнастика. Ответ был "да". В итоге за няню, которая водит ее на тренировки, я плачу в 4 раза больше, чем за сами занятия. Но пока дочь вечером с улыбкой и восторгом рассказывает о том, что было на тренировке, я готова платить. Я также трачу деньги на свое спортивное увлечение, которое обходится в очень кругленькую сумму в месяц (даже при наличии спонсорства ). Эту сумму не сравнивать с гимнастикой. По поводу результатов в ХГ. Конечно, жду. Мне кажется, это было бы глупо - не ждать результатов. Но ожидание результатов и "инвестирование" не связаны между собой.
Василиса: colnce пишет: Но в отличии от работы взрослого игра приносит удовольствие ребенку. Бывает, что работа и взрослым приносит удовольствие ... те же тренеры прикладывают усилия в работе бОльшие, чем им оплачивают, потому что работа доставляет им, в том числе, удовольствие... у нас такой тренер... Есть мнение... "вся жизнь - игра..." colnce пишет: какие элементы из ХГ могут дать ей в будущем высокий индекс экономической свободы Василиса пишет: Чувство собственного достоинства... умение трудиться... и трудом достигать поставленных целей... colnce пишет: Я думаю этого можно достичь помогая мне просто на кухне и вооще занимаясь любым делом... про чувства собственного достоинства в ХГ промолчу colnce пишет: Моей дочке всего 6 лет... для нее ХГ это интересная и увлекательная игра. colnce пишет: Игра подразумевает правила, если ребенок их придерживается, значит он не просто трудится, но и достигает поставленных целей, а полное удовлетворение от своей деятельности формирует чувство собственного достоинства. ... Iris Iris пишет: По поводу результатов в ХГ. Конечно, жду. Мне кажется, это было бы глупо - не ждать результатов. Но ожидание результатов и "инвестирование" не связаны между собой. ППКС...
Матрена Иванна: Iris пишет: на мой взгляд, никому гимнастика не приносит ощутимой прибыли. мнение спорное.... особенно в последние годы появилось много менеджеров, которые неплохо зарабатывают на ХГ.... Это мб. тренер, воспитавший знаменитую гимнастку, хореограф приложивший руку к победам олимпийской чемпионки, сама чемпионка или ее родственники, а иногда и просто предприимчивые люди.... Многие из них действительно любят ХГ и радеют за развитие и популяризацию этого прекрасного вида спорта...а некоторые любят, но и заработать хотят, а некоторые просто заработать... Схема проста: организовал соревнования , прошелся по спонсорам , собрал денег с фотографов и спорт магазинов, торгующих на сор-ях, собрал денег с приехавших гимнасток (заметьте-именно в последние годы значительно выросли членские взносы участниц).... Я знаю людей, которые проводят всего одно (!!!) мероприятие в год и живут припеваючи до следующего года (не ХГ)... Для успеха главное -умение убеждать людей (спонсоров) в нужности,полезности, организованного тобой действа......некоторым спонсорам нравится быть благодетелями и давать деньги для развитие спорта, а некоторые дают ради славы и пиара (про сор-я , а заодно и про компанию-спонсора и директора покажут репортаж по телеку, напишут в газете, объявят по радио...) Со сборами та же картина...Успешный проект И.Чернышковой под названием "Николаевка"...вдохновил многих тренеров на проведение собственных сборов.....здесь (для организатора) главное какое-нибудь привлекательное громкое имя...хотя бы одного члена тренерской команды.... так что по-моему, сейчас на все, что связано с ХГ (костюмы, стразы, предметы, сор-я, сборы) есть спрос, а значит есть и люди, готовые помочь фанатеющим о ХГ мамочкам-папочкам расстаться с деньгами..... кто-то на этом зарабатывает копейки, а кто-то вполне приличные деньги....
Василиса: Матрена Иванна пишет: Схема проста: организовал соревнования , прошелся по спонсорам , собрал денег с фотографов и спорт магазинов, торгующих на сор-ях, собрал денег с приехавших гимнасток (заметьте-именно в последние годы значительно выросли членские взносы участниц).... ... "всё не так, как кажется"... хорошо бы услышать мнение тех, кто организовывал соревнования, сборы... насколько эта "схема проста"?.. я лично не знаю таких, кто круглый год живёт только с доходов от её реализации... чего стОит одно лишь "прошёлся по спонсорам" !..
tokmakova_elena: Василиса пишет: "прошёлся по спонсорам" Чуть в сторону))) секретарь, раз в неделю точно, просьбы спонсировать спортсменов складывает в стопочку и выкидывает в корзину Я вот почитала, посчитала, что то стало денег жалко не буду больше читать здесь, точно никакой выгоды, одни растраты)))
Матрена Иванна: tokmakova_elena пишет: раз в неделю точно, просьбы спонсировать спортсменов складывает в стопочку и выкидывает в корзину Я тоже регулярно чищу почту от спама))) Знаю ситуацию изнутри.... Считайте, что вышеизложенное -"краткое учебное пособие для начинающих"....))) есть, безусловно, множество нюансов работы успешного продюсера...и об этом написано несметное кол-во толстых книг.....кому интересно -изучайте ...начните с Ильфа и Петрова)))
colnce: я пока имею ввиду ХГ возраста моей дочки. Пока все радужно. Но вот готовит показательное старший тренер на кубок мира. Это уже не игра и правила жестки, так как их нет( ну или 6летку в них забывают посвятить) Удовольствие минимально( пока наш тренер присутствует на репетиции все спокойно).О чувствах Ребенка, а тем более собственного достоинства речи нет. Больше в подобных проектах мы участвовать не будем Хотя старший тренер старается по мере своих сил и своего собственного достоинства. может по этому я спокойно отношусь к результатам дочки( я конечно радуюсь ее победе), понимаю. что все для нас не серьезно. Первые трудности , если наш тренер уйдет или нас в приказном порядке передадут старшему тренеру- мы тоже уйдем. Я считаю. что детство слишком скоротечно, как и сама жизнь, и поэтому не хочу тратить время на негативные эмоции и переживания чужие мнения и амбиции.
colnce: Матрена Иванна так ты не только сама в сказки веришь, но и сама сказочница ( идейный генератор)
Василиса: tokmakova_elena пишет: Я вот почитала, посчитала, что то стало денег жалко... не буду больше читать здесь, точно никакой выгоды, одни растраты))) Жалость-то какая ... ... Матрена Иванна пишет: Считайте, что вышеизложенное -"краткое учебное пособие для начинающих"...
Джейн: Дочитала... Я не могу с чистой совестью сказать, что спокойно отношусь к результатам дочки. Нет, не спокойно. Конечно, я объективно оцениваю фактуру и возможности своей принцессы и понимаю, что олимпийского золота нам не видать Но мне бы не хотелось(возможно, это прозвучит смешно), чтобы детка была хуже всех. ИМХО, это на мой взгляд способствует развитию комплекса неполноценности. Поэтому стараюсь помочь ей по мере своих сил. Пока получается только деньгами - сборы, купальники и т.д. Основная причина, по которой мы в гимнастике, это красота. Может. я такой человек, что для меня важнее внешние проявления, но когда я вижу, как внешне изменилась моя доча, мне не жаль ни потраченных немаленьких денег, ни времени. Насчёт прибыльности мероприятий ничего не могу сказать, не специалист. Но вот почему так переполошились в Самаре, когда (см. тему про жалобы) папаша написал письмо губернатору? Не потому ли, что стартовые взносы, скажем прямо, слегка преувеличены? Почему информацию о некоторых сборах пишут ТОЛЬКО в личку? Хотя, конечно, в-основном ХГ сейчас существует на деньги родителей, то есть нас с вами.
Руся: colnce пишет: если наш тренер уйдет или нас в приказном порядке передадут старшему тренеру- мы тоже уйдем - ой....не обманывай сама себя.........через нн-ное количество лет, посвященных гимнастике, на такой подвиг почти никто не сподвигается)))......Особенно, если гимнастка постоянно прогрессирует и занимает неплохое место в рейтинге)))....У тебя же твоя гимнасточка, как я понимаю "задних не пасет"?
colnce: Руся я себе аутотренинг провожу регулярно:" ХГ не налого....." Но лучше всего меня получаеетсяв в этом убеждать форум.Понимаю. что инфу надо делить на 2, но все же часть правды во многих сообщениях есть. Ну и потом может у моей дочи е только к ХГ способности есть про зависимость не спорю, но есть у меня и свои секреты
Джейн: Руся пишет: через нн-ное количество лет, посвященных гимнастике, на такой подвиг почти никто не сподвигается))) вот-вот! Наша тренер сейчас замуж собирается, а там и до декрета недалеко...что ж нам теперь, уходить? Дело-то житейское
Василиса: Джейн пишет: Основная причина, по которой мы в гимнастике, это красота. Руся пишет: не обманывай сама себя... Зришь в корень... ...
Папаня: Василиса Попробую ответить на все вопросы по порядку надо бы ехать домой, но пробки Василиса пишет: На какие средства существует и развивается ХГ? То что в Москве ХГ (и вообще детский спорт) развивается, не вызывает никаких сомнений. А раз она развивается, значит средства есть (откуда - не могу знать, да и не наше это дело - мы тут не при чём, т. к. ничего не платим) Ещё 4 года назад мы ходили заниматься в арендованный (школой, а не нами) малюсенький зал размером ровно с ковёр, а сейчас занимаемся в новом удобном и большом http://www.youtube.com/watch?v=dEWyhgvwGxo (одном из многочисленных ФОКов, возведённых за последние 4 года по всей Москве и относящихся к различным СДЮСШОР и ДЮСШ). Сейчас при СДЮСШОР существует спорт-класс, где дети в 7-30 уже в зале, а в 19-50 ещё в зале (две тренировки в день), плюс, само-собой, обучение в общеобразовательной школе между тренировками. В школе ХГ есть всё, что необходимо, включая предметы и аксессуары (SASAKI). При этом ХГ в школе, где мы занимаемся никогда не была приоритетным направлением. Так что огромное спасибо и низкий поклон всем, кто к этому причастен. Василиса пишет: Для кого она стала "прибыльным бизнесом"? Думаю, для тех, кто может извлекать из неё прибыль Но таких не так уж и много. Я не беру во внимание тех, кто зарабатывает и неплохо вокруг того, что называется ХГ, так как шить купальники - это прежде всего шитьё, торговать аксессуарами - это торговля, фотографировать...и т. д. - надеюсь, что я донёс свою мысль. Василиса пишет: Кто, почему и зачем спонсирует этот вид спорта? Затрудняюсь ответить - не спонсор Василиса пишет: Есть ли меценаты ХГ? Конечно есть Василиса пишет: имеют ли значение результаты ребёнка в ней? Василиса, конечно имеют! Огромное значение они имеют. И дело даже не в занимаемых местах (хотя это очень греет), а именно в прогрессе, который виден даже мне Знаете, как весело смотреть на выступления прошлых лет?
Василиса: Папаня , так приятно... что в Москве - пробки У нас в провинции дела обстоят хуже... спортзал, в котором занимаются наши дети, находится в аварийном состоянии... ему сорок лет... он ни разу не ремонтировался... подмазать-подкрасить не в счёт... и денег на ремонт в местном бюджете, на средства которого содержится здание спортшколы, нет... ну, а всё остальное, как я уже писала, за счёт родителей... поскольку ведущее предприятие у нас Ленинградская АЭС, то предпринимательство развито мало и спонсоров почти нет... меценаты, правда, среди местных воротил встречаются... только любовью к ХГ они не страдают... это, с их точки зрения, спорт непопулярный и немассовый... репутацию на его безвозмездной поддержке им не сделать... Зато у нас нет пробок... обалденный чистый воздух... белые дюны... ласковое море... вековые сосны... ...
Матрена Иванна: Папаня пишет: Ещё 4 года назад мы ходили заниматься в арендованный (школой, а не нами) малюсенький зал размером ровно с ковёр, а сейчас занимаемся в новом удобном и большом (одном из многочисленных ФОКов, возведённых за последние 4 года по всей Москве и относящихся к различным СДЮСШОР и ДЮСШ). Сейчас при СДЮСШОР существует спорт-класс, colnce ! Вот где сказочник!!!!!Просто не верится, что у нас такое може быть!!!! Очень-очень здорово, что хотя бы в Москве такие фантастические изменения происходят!!!!
colnce: Матрена Иванна Киеву, как впрочем и всей Украине до Москвы далеко. Папаня у вас и постановка упражнений и подбор музыки наверное тоже бесплатно( Вы даже не упамянули ) просто коммунизм
ах: colnce а с вас,что уже в 6 лет деньги берут?
кся: Папаня мы сами из Москвы, но такой коммунизм (предметы бесплатно, спорткласс) впервые слышу,, а потихому все доплачивают
Джейн: colnce пишет: Киеву, как впрочем и всей Украине до Москвы далеко. да всей России тоже до Москвы далеко...не зря туда(в Москву) все лезут-и пеший, и конный А вообще очень отрадно, что хоть где-то дети в нормальных условиях тренируются.
Папаня: colnce colnce пишет: постановка упражнений и подбор музыки наверное тоже бесплатно colnce пишет: коммунизм Коммунизм?... да, возможно... Но мне понятней некое подобие цивилизованного капитализма (чуть позже объясню на примерах) Постановка - это всегда индивидуально, но занимается этим только тренер и естественно бесплатно(я говорю про нашего тренера в нашей школе, что у других мне не известно). Музыку же все добывают сами, кто как может, но большой проблемы с музыкой не вижу, её много готовой, есть в продаже, можно самому сделать и даже можно заказать с вокалом(на любой вкус и кошелёк). Главное, чтобы понравилась и подошла. Я вот упомянул про предметы, что они есть в школе, это действительно так. Раньше не было, сейчас есть, но все по прежнему предпочитают иметь своё. Что же касается расходов, то их хватает и Вы их все знаете (от заколок-булавок-лаков-косметик-полупальцев-форм-купальников до командировочных со всеми вытекающими ) Теперь про капитализм. Я видел краем глаза постановку дел в обычной рядовой школе, правда, спортивной гимнастики в Америке. Там, платят. И за маленьких детей платят, которых приводят родители в зал, сначала просто на офп, потом в группы для целевых занятий гимнастикой. Но как только ребёнок начинает показывать результат и добивается определённых успехов, он переходит на бесплатное обеспечение(может условно бесплатное - не знаю, но мне так объяснили). Т. е. всё зависит от результата и там на него работают. Если результата нет, то ходят и платят. И по моему это вполне справедливо. У нас же можно ходить годами просто заниматься для здоровья. P.S. Может я зря всё это написал... Но я пишу как есть. На соседнем форуме это быстро бы превратили в тему "Скоко лежит в конверте???" Я всё это написал как повод задуматься - Куда у Вас уходят деньги, выделяемые из бюджета областным, городским, районым и т. д. структурам отвечающим за детский спорт, а то что они выделяются и не малые, это точно. И если Вам говорят, что это не так - врут.
натysik: Папаня Вот согласна с вами на 100%. Я тоже сомневаюсь что у нас денег не выделяют на все эти расходы.. у нас до смешного доходит.. Дети ездят на сорвнования за область выступать за свой счет.. Им конечно потом возвращают но тоже не все.. Мы зал арендуем за наш счет,предметы купальники и все остальное тоже на счет родителей. Отрадно что хоть где то по другому!
Лана_К: Матрена Иванна пишет: Очень-очень здорово, что хотя бы в Москве такие фантастические изменения происходят!!!! Это Вы ещё в Казани не были! Вот уж у нас спорткомплексов построили к Универсиаде 2013 года целую кучу. Теперь у каждой спортшколы шикарный зал есть, где тренироваться можно. Дети на ПФО уехали, так им экипировку выдали - костюмы спортивные, кепки и кроссовки Nike. Всё бесплатно. Но в гимнастике у нас - отнюдь не рай, подводных камней много .
colnce: ах у нас деток и в 3года приводят( мало, но приводят и принимают), но основной набор в 4 года. В 5 летможно привести, еще туда-сюда, а в 6 лет только по оочень строгому отбору возьмут.Группы ОФП большие по 18-20 чел.Платят все одинаково и за три занятия в неделю по 1.5часа и за 6занятий по 4ч. КМС и МС вроде уже не платят Может 1взрослый особожден, но это я не знаю. Мы не относимся к ДЮСШ ОР скорее клуб( иногда на соревнованиях пишут так). Поэтому деньги выделяют на зарплату тренерам, ну еще может со школьным залом помогают( но неофициально мы им пользуемся. значит и ремонтируем ). Оплата у нас 14$ в месяц. В ДЮСШ тоже не все гладко там деток берут с 5-6 лет. Оплата 10$ месяц. Но группы большие по возрастам не поделены. Чтоб ребенок что-то научился надо ходить и оплачивать дополнительные занятия В итоге еще дороже выйдет. КМС и МС только в нашей школе много. И на официальные соревнования из старших только наши выступают. Опять же на кубок мира только наша спортивная школа приготовила 2 номера( малыши и МС). Вообщем не знаю где лучше, где хуже. У нас так и других вариантов нет- ходим пока
colnce: Лана_К Хорошо у вас в Казани..... ляпота.....
Лана_К: Colnce Хорошо там, где нас нет .
кся: Папаня по доброму завидуем вам
ах: colnce Я вспомнила)))у нас так же примерно было.Мы пришли в 6лет,тоже чего-то платили.Потом бросили,потом опять начили,и так 10 лет уже,поэтому с памятью совсем плохо)))
Василиса: colnce пишет: Папаня у вас и постановка упражнений и подбор музыки наверное тоже бесплатно( Вы даже не упамянули ) У нас это часть тренировочного процесса, работы тренера, оплачиваемой бюджетом... никто из родителей за это не платит... пока... Т-Т-Т... Папаня пишет: как только ребёнок начинает показывать результат и добивается определённых успехов, он переходит на бесплатное обеспечение У нас, бывает, если детка попадает в финал на областных сориках, забирайте её родители оттуда, как хотите... автобус, предоставленный для команды городским управлением образования, увозит менее успешных деток, не дожидаясь финалов... забрать деток после финалов, например, из Морозовки, где у нас проходят областные сорики чаще всего, стОит "безлошадным" родителям - 3000 рублей и выше за такси... если "повезёт" с финалами кооперируемся на троих ... ехать за детьми туда, где проходят областные сорики, и вовращаться на перекладном общественном транспорте муторно, долго и не намного дешевле... провожая дочь на последние областные сорики, я шутила: Василиска, постарайся не попасть в финалы... Папаня пишет: Я всё это написал как повод задуматься - Куда у Вас уходят деньги, выделяемые из бюджета областным, городским, районым и т. д. структурам отвечающим за детский спорт, а то что они выделяются и не малые, это точно. И если Вам говорят, что это не так - врут. Наши налоги и различные сборы - львиная их доля - уходят в Москву... поменьше - в областной бюджет... и немножко остаётся в городском, муниципальном бюджете... из Москвы не возвращается практически ничего... из области в виде трансферов и субсидий - немножко... потому что область через бюджет поддерживает в первую очередь и в основном депрессивные районы... а мы и, пожалуй, ещё одно-два муниципальных образования к депрессивным не относимся... хотя в результате принятия последней редакции Налогового кодекса РФ наш атомград впервые за всю свою 35-летнюю историю превратился в дотационный!.. притом что он производит электроэнергию... продукцию, которая на складе не залёживается и в цене, как вы все знаете , постоянно растёт... мы производим электроэнергии столько, что обеспечиваем половину всех потребностей в ней Санкт-Петербурга и Ленинградской области... более трети потребностей в электроэнергии всего Северо-Западного региона России... Так что, "Как государство богатеет, И чем живет, и почему Не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет", знаем ... и почему бедствуем в провинциях, тоже знаем... а Вы пишете: То что в Москве ХГ (и вообще детский спорт) развивается, не вызывает никаких сомнений. А раз она развивается, значит средства есть (откуда - не могу знать, да и не наше это дело - мы тут не при чём, т. к. ничего не платим)
Джейн: Василиса ну прям про нас написано! Наш Автоград всю область кормит, подозреваю...и не только.
Василиса: Джейн , Россия - страна, которая состоит из двух мегаполисов и... в основном из провинций...
Джейн: Василиса
Василиса: Джейн , чё плакаешь?..
Папаня: Василиса Вижу, что вызвал нелюбовь к двум столицам... Не, даже к трём ))) (Казань ещё хвасталась). Ну повезло нам, что же теперь из чувства солидарности не ходить в новый зал? Россия то она ой какая огромная, и до Вас очередь дойдёт, я на это очень надеюсь. Я в первую очередь хотел сказать, что в Москве и ещё кое-где уже есть изменения к лучшему.
Джейн: Папаня ну что Вы, какая там нелюбовь,,,Москва-мой родной город, у меня там папа, братик...я рада, что хоть в Москве детям есть где заниматься.
Wirta: Папаня пишет: и до Вас очередь дойдёт, я на это очень надеюсь. Вот только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе..... (с)
натysik: Wirta +100
Василиса: Папаня пишет: Вижу, что вызвал нелюбовь к двум столицам... Да Бог с Вами и со столицами ... ещё мой родной Е-бург в их число запишите... ... Любовь-нелюбовь здесь ни при чём ... мы же взрослые люди ... я писАла о распределении налоговых платежей между бюджетами различных уровней и о межбюджетных отношениях... следствием которых является роскошь Москвы и бедность окраин... к числу коих я лично отношу и Питер, и Казань, и Е-бург... уровень жизни в этих городах тоже сильно отличается от московского... Вы предложили Папаня пишет: задуматься - Куда у Вас уходят деньги Вот я и повелась... откликнулась... задумалась ... а Вы Папаня пишет: Ну повезло нам, что же теперь из чувства солидарности не ходить в новый зал? ... не ожидала... Папаня пишет: и до Вас очередь дойдёт, я на это очень надеюсь ... я по этому поводу не заморачиваюсь... не жду "очереди"... просто знаю, что её нет... есть "вертикаль власти" ... "колосс на глиняных ногах"... он сильно хромает на всех спортивных направлениях и неспортивных тоже
Djema: Матрена Иванна , согласна с Вами на 100 процентов. А вот если все включат простую логику и посчитают, я трачу на занятия моего ребенка ХГ, столько то и столько то. А теперь вопрос кто все таки главный плучатель, того, что каждый из нас потратил на занятия своего ребенка ХГ? А тренеров, я бы отнесла, к звену ( в зависимости от звездности) младших или средних мененджеров.
ЕР: послушайте, при чем здесь художественнаянастика тренеры как и другие люди есть жадные, а есть неберущие что касаемо столиц - во всем мире жизнь в столицах лучше, но значительно дороже а еще в столице есть проблема ездьбы - по 2-3 часа добираемся до нужных мест а про налоги - это на митинг, скоро выборы, голосуем за того, кто отменит налоги
Василиса: ЕР пишет: что касаемо столиц - во всем мире жизнь в столицах лучше, но значительно дороже ... ошибочка тут у вас... и не одна и опять - переход на категории "лучше-хуже" ... это несерьёзно... ЕР пишет: а про налоги - это для понимания ... откуда что берётся... а то: "нам повезло и вам повезёт в свою очередь"... Djema пишет: если все включат простую логику Предпочитаю логику формальную ... ... ЕР пишет: вопрос кто все таки главный плучатель, того, что каждый из нас потратил на занятия своего ребенка ХГ? ... Это вопрос риторический?..
Iris: Папаня Я из Москвы :) Но читаю про залы в Питере, в Казани, про зал, где Ваша дочка тренируется... Как будто сказку читаю ... У нас обычный зал, на окраине Москвы. Арендуемый на определенные часы. Ковра как такого нет. Хореография в том же зале. Все дети из всех групп в одно и то же время на разных участках зала. В зале работают в одно время 3 разных тренера. Весь зал размером 2 гимнастических ковра. Но тренеры классные. И гимнасток воспитывают классных. Несмотря на условия, далекие от идеальных.
Джейн: Василиса
Василиса: Iris пишет: тренеры классные. И гимнасток воспитывают классных. Несмотря на условия, далекие от идеальных. Похоже, развивается ХГ сегодня всё-таки не потому, что "стала очень прибыльным бизнесом"... а благодаря энтузиазму... в т.ч.нашему с вами, дорогие мамы и папы гимнасток ...
Djema: Василиса , Вы неисправимая идеалистка
Василиса: Djema пишет: Вы неисправимая идеалистка ... впрочем... большинство Ваших утверждений необоснованны...
кся: ЕР вы совершенно правы есть тренера берущие и нет.
Джейн: Djema да нет, скорее Василиса убеждённая реалистка, причём явно-не ханжа .
Папаня: Василиса, вот уж не думал, что Вы начнёте тут обсуждать бюджетную политику страны, да ещё с таким знанием дела . А федеральный бюджет и Москва, как субъект федерации - это одно и то же? Василиса пишет: состоит из двух мегаполисов и... в основном из провинций... Василиса пишет: роскошь Москвы и бедность окраин... Вы хотите об этом поговорить? Хорошее название для Вашей новой темы Iris Да что же такого сказочного я написал? Про новый зал? Сейчас по многим регионам России новые залы (не только в Москве). Школа относится к МосКомСпорту так что она вовсе не уникальная, их таких много.
Василиса: Папаня пишет: вот уж не думал, что Вы начнёте тут обсуждать бюджетную политику страны, да ещё с таким знанием дела ... Вы же сами предложили - Папаня пишет: Я всё это написал как повод задуматься - Куда у Вас уходят деньги, выделяемые из бюджета областным, городским, районым и т. д. структурам отвечающим за детский спорт И не про бюджетную политику всей страны я тут рассуждаю... а про положение моего города в ней... которое знаю, потому что давно и много об этом думаю ... и кое-что иногда удаётся в этом положении менять ... Папаня пишет: А федеральный бюджет и Москва, как субъект федерации - это одно и то же? Понимаю, о чём вы ... А как Вам: Ленинградская атомная станция - филиал концерна "Росэнергоатом", "офис" которого зарегистрирован в Москве?.. Электроэнергию производим в Сосновом Бору Ленинградской области, а налоги с производства электроэнергии на ЛАЭС поступают в бюджет Москвы!.. Папаня пишет: Вы хотите об этом поговорить? ... просто я пишу свой исторический роман ... Булат Окуджава Я ПИШУ ИСТОРИЧЕСКИЙ РОМАН В.Аксенову В склянке темного стекла из-под импортного пива роза красная цвела гордо и неторопливо. Исторический роман сочинял я понемногу, пробиваясь как в туман от пролога к эпилогу. Были дали голубы, было вымысла в избытке, и из собственной судьбы я выдергивал по нитке. В путь героев снаряжал, наводил о прошлом справки и поручиком в отставке сам себя воображал. Вымысел - не есть обман. Замысел - еще не точка. Дайте дописать роман до последнего листочка. И пока еще жива роза красная в бутылке, дайте выкрикнуть слова, что давно лежат в копилке: каждый пишет, как он слышит. Каждый слышит, как он дышит. Как он дышит,так и пишет, не стараясь угодить... Так природа захотела. Почему? Не наше дело. Для чего? Не нам судить.
Djema: Василиса , а Ваши убеждения, все обоснованы? Я как то не очень это заметила, одни красивые фразы!
Djema: Джейн , может быть Василиса и убежденная реалистка, но в таком случае у нее недостаточно фактического материала, или она видит только то, что ей хочется видеть, собственно говоря как и большинство из нас.
Djema: кся , тренерам ведь тоже как то хочеться на хлеб с икрой заработать, а истиных фанатов своего дела не так уж много, по мне так лучше по Мврксу: Деньги - Товар, и чтобы при этом, уплаченные деньги отрабатывались (не в том смысле, чтобы ребенок всегда занимал первые места, а в том, чтобы им занимались, уважали как личность, пытались раскрыть его потенциал и при этом берегли его здоровье).
Василиса: Djema пишет: Ваши убеждения, все обоснованы? Мы говорим о разном... свои утверждения я обосновываю... Djema пишет: у нее недостаточно фактического материала ... может, укажите, где фактура в Ваших постах?.. Djema пишет: одни красивые фразы! Типа той, что в заглавии темы ... И заметьте не я перешла на личности!.. а то, опять начнёте ... обижаться ...
Красный: Djema пишет: кся , тренерам ведь тоже как то хочеться на хлеб с икрой заработать, а истиных фанатов своего дела не так уж много, по мне так лучше по Мврксу: Деньги - Товар, и чтобы при этом, уплаченные деньги отрабатывались (не в том смысле, чтобы ребенок всегда занимал первые места, а в том, чтобы им занимались, уважали как личность, пытались раскрыть его потенциал и при этом берегли его здоровье). Dj.. не нужно всё приземлять на уровень товар-деньги и пытаться всё по этой формуле считать!!!. Не всегда это работает. Есть уровень где выбирают лучших из лучших!!! И там я думаю не деньги решают, а скорее ещё и приплачивают гимнасткам. А есть и такой уровень, где тренеры работают практически за просто так (может быть у них мужья хорошо зарабатывают, а может ....) И это не еденичные случаи...
Василиса: Djema пишет: по мне так лучше по Мврксу: Деньги - Товар Вообще-то, по Марксу: Товар - Деньги - Капитал... Djema пишет: и чтобы при этом, уплаченные деньги отрабатывались (не в том смысле, чтобы ребенок всегда занимал первые места, а в том, чтобы им занимались, уважали как личность, пытались раскрыть его потенциал и при этом берегли его здоровье) Можно немножко фактического материала... Сколько Вы платите за "занимались, уважали как личность, пытались раскрыть его потенциал и при этом берегли его здоровье"?
Василиса: Красный пишет: А есть и такой уровень, где тренеры работают практически за просто так (может быть у них мужья хорошо зарабатывают ....) И это не еденичные случаи... Подтверждаю!..
Djema: Красный , да согласна я с Вами, но все- таки энтузиастов еденицы, увы! А если деньги беруться, то я считаю они должны отрабатываться ( как я еже написала). И про уровень где выбирают лучших из лучших, надеюсь так оно и есть и я этому только рада!
Djema: Василиса , да Вы что я на Вас собственно говоря никогда и не обижалась, я про факты, Вы про фактуру, но все мы прекрасно понимаем, что реально предоставить ничего не можем, только догадки, домыслы, аргументы, мало чем подкрепленные. А по по поводу Маркса я специально озвучила упрощенную формулу, по принципу хотя бы так, конечно Деньги - Товар -Капитал было бы идеально, но на мой взгляд в ХГ это работает только в общем механизме, а если взять конкретику, то не каждый родитель, вкладывая деньги в свою гимнастку ( товар) получит капитал, но если только капиталом считать, то о чем я упамянала выше ( хотя такое бывает в исключительных случаях).
Папаня: Василиса пишет: А как Вам Да как Вам сказать... Хотел написать совсем другое, но не буду... Правы Вы во многом. Только вчера вернулся с Камчатки. Ещё 20 лет назад это был очень живой, богатый и удивительный город... (270 000 тыс. человек жили только в самом Питере и очень комфортно себя там чувствовали) Сейчас же после каждого посещения остаётся надолго горький осадок. Разбитые в хлам дороги (все без исключения), грязь, убогие разрушающиеся дома и при этом безумные цены на коммунальные услуги, нормальные продукты стоят дорого, рыба и икра как в Москве Между всей этой убогостью повырастали в безумных количествах ТРЦ и банки из стекла и металла. Всё развалили-растащили-продали-украли-вывезли, в основном, конечно, за границу, но немало и в Москву... Разве только природа осталась . Довершает картинку огромный океанский круизный лайнер на рейде и ошалевшие от контрастов иностранные туристы... Стыдно то как... Словами не передать... Город, конечно, живёт, выбора у людей другого нет. К слову о роскоши. Её тоже хватает... Но... Знаете, что радует? Между всей этой серостью ярким пятном выделяется новый большой спортивный комплекс в жилом районе. Это хорошие симптомы. Стихи хорошие
Василиса: Djema пишет: конечно Деньги - Товар -Капитал ... ещё раз: Товар-Деньги-Капитал... Djema пишет: не каждый родитель, вкладывая деньги в свою гимнастку ( товар) получит капитал ... "Товар есть продукт труда, произведённый не для собственного потребления производителя или связанных с ним лиц, а с целью обмена его на другие продукты"... в контексте нашего с Вами разговора товаром являются услуги тренера... Djema пишет: все мы прекрасно понимаем, что реально предоставить ничего не можем, только догадки, домыслы, аргументы, мало чем подкрепленные. Не надо за всех... Вы можете говорить это о себе... Папаня , ... лихо Вы прокатились ... У нас тоже есть "хорошие симптомы"... местный олигарх прорвавшись в сенаторы подтащил с федерального уровня большие бюджетные средства для реконструкции одного из городских спорткомплексов... того, где борцы занимаются... по ходу были подключены их связи с ВВП... реконструкцию осуществило предприятие, которое принадлежит этому олигарху... ... вот вам и "очень прибыльный бизнес" в области спорта, и государственная политика, и благотворительность... по-нашему... кстати, после реконструкции в этом спорткомплексе не осталось секций городской ДЮСШ...
Djema: Василиса , хорошо буду говорить только о себе, а у Вас если честно, есть соответствующие документы и другие фактические материалы, которые могут гарантироанно подтвердить Вашу правоту? А в отношении ТДК, ДТК или ДТ, ТД, Маркс в различных контекстах эту формулу употреблял и так и эдак, но Вы совершенно правы, в классической трактовке она звучит либо ТД, либо ТДК
Василиса: Djema пишет: а у Вас если честно, есть соответствующие документы и другие фактические материалы, которые могут гарантироанно подтвердить Вашу правоту? Для подтверждения каких моих утверждений Вам требуются документы?.. и какие?.. чтобы "гарантированно подтвердить"...
Djema: Василиса , специально для Вас, Товарное обращение есть исходный пункт капитала. Историческими предпосылками возникновения капитала являются товарное производство и развитое товарное обращение, торговля. Мировая торговля и мировой рынок открывают в XVI столетии новую историю капитала. Если мы оставим в стороне вещественное содержание товарного обращения, обмен различных потребительных стоимостей, и будем рассматривать лишь экономические формы, порождаемые этим процессом, то мы найдем, что деньги представляют собой его последний продукт. Этот последний продукт товарного обращения есть первая форма проявления капитала. Исторически капитал везде противостоит земельной собственности сначала в форме денег, как денежное имущество, как купеческий и ростовщический капитал.[133] Но нет надобности обращаться к истории возникновения капитала для того, чтобы убедиться, что деньги являются первой формой его проявления. История эта ежедневно разыгрывается на наших глазах. Каждый новый капитал при своем первом появлении на сцене, т. е. на товарном рынке, рынке труда или денежном рынке, неизменно является в виде денег, – денег, которые путем определенных процессов должны превратиться в капитал. Деньги как деньги и деньги как капитал сначала отличаются друг от друга лишь неодинаковой формой обращения. Непосредственная форма товарного обращения есть Т – Д – Т, превращение товара в деньги и обратное превращение денег в товар, продажа ради купли. Но наряду с этой формой мы находим другую, специфически отличную от нее, форму Д – Т – Д” превращение денег в товар и обратное превращение товара в деньги, куплю ради продажи. Деньги, описывающие в своем движении этот последний цикл, превращаются в капитал, становятся капиталом и уже по своему назначению представляют собой капитал. Присмотримся ближе к обращению Д – Т – Д. Подобно простому товарному обращению, оно проходит две противоположных фазы. Первая фаза, Д – Т, купля, представляет собой превращение денег в товар. Вторая фаза, Т – Д, или продажа, – обратное превращение товара в деньги. Единство обеих фаз составляет совокупное движение, в котором деньги обмениваются на товар и потом этот самый товар обменивается опять на деньги, товар покупается ради продажи, или, если оставить в стороне формальные различия между куплей и продажей, на деньги покупается товар и на товар – деньги.[134] Результат, в котором угасает весь процесс, есть обмен денег на деньги, Д – Д. Если я на 100 ф. ст. покупаю 2 000 ф. хлопка и снова продаю эти 2 000 ф. хлопка за 110 ф. ст., то в конечном счете я обменял 100 ф. ст. на 110 ф. ст., деньги на деньги. Очевидно, прежде всего, что процесс обращения Д – Т – Д был бы совершенно нелеп и бессодержателен, если бы он представлял собой лишь обходный путь для того, чтобы данную денежную стоимость обменять на ту же самую денежную стоимость, например 100 ф. ст. на 100 фунтов стерлингов. Несравненно проще и надежнее метод собирателя сокровищ, который хранит у себя свои 100 ф. ст., вместо того чтобы подвергать их опасностям обращения. С другой стороны, когда купец продает купленный им за 100 ф. ст. хлопок, то совершенно независимо от того, выручает ли он при этом 110 ф. ст., или 100 ф. ст., или даже только 50 ф. ст., его деньги описывают своеобразный и оригинальный путь, совершенно отличный от простого товарного обращения, когдa, например, крестьянин продает хлеб и на вырученные деньги покупает себе одежду. Итак, прежде всего мы должны охарактеризовать формальное различие между кругооборотами Д – Т – Д и Т – Д – Т. Вместе с тем обнаружится и различие по существу, скрывающееся за этими формальными различиями. Посмотрим сначала, что общего в обеих этих формах. Оба кругооборота распадаются на одни и те же противоположные фазы: Т – Д, продажа, и Д – Т, купля. В каждой из обеих фаз противостоят друг другу одни и те же два вещных элемента – товар и деньги и два лица в одних и тех же характерных экономических масках – покупатель и продавец. Каждый из обоих кругооборотов представляет собой единство одних и тех же противоположных фаз, и оба раза это единство осуществляется при посредстве трех контрагентов, из которых один только продает, другой только покупает, а третий попеременно покупает и продает. Но что уже с самого начала разделяет кругообороты Т – Д – Т и Д – Т – Д, так это обратная последовательность одних и тех же противоположных фаз обращения. Простое товарное обращение начинается продажей и заканчивается куплей, обращение денег как капитала начинается куплей и заканчивается продажей. Там товар, здесь деньги образуют исходный и конечный пункты движения. В первой форме роль посредника во всем процессе играют деньги, во второй, наоборот, – товар. В обращении Т – Д – Т деньги, в конце концов, превращаются в товар, который служит потребительной стоимостью. Следовательно, тут деньги затрачиваются окончательно. Напротив, в противоположной форме Д – Т – Д покупатель затрачивает деньги лишь для того, чтобы получить деньги в качестве продавца. Покупая товар, он бросает деньги в обращение с тем, чтобы вновь извлечь их оттуда путем продажи того же самого товара. Он выпускает из рук деньги лишь с затаенным намерением снова овладеть имя. Таким образом, деньги здесь лишь авансируются.[135] В форме Т – Д – Т одни и те же деньги дважды меняют свое место. Продавец получает их от покупателя и уплачивает их другому продавцу. Весь процесс в целом, начинающийся получением денег за товар, заканчивается отдачей денег за товар. Обратно протекает процесс в форме Д – Т – Д. Не одни и те же деньги, а один и тот же товар два раза меняет здесь свое место. Покупатель получает его из рук продавца и снова передает его в руки другого покупателя. Как в простом товарном обращении двукратное перемещение одних и тех же денег вызывает их окончательный переход из одних рук в другие, так здесь двукратная перемена места одним и тем же товаром приводит деньги обратно к их исходному пункту. Обратный приток денег к их исходному пункту не зависит от того, продается ли товар дороже, чем он был куплен, или нот. Это обстоятельство влияет лишь на величину притекающей обратно денежной суммы. Самое явление обратного притока имеет место, поскольку купленный товар снова продается, т. е. поскольку описывается полностью кругооборот Д – Т – Д. Следовательно, здесь мы находим чувственно воспринимаемую разницу между обращением денег как капитала и их обращением просто как денег. Кругооборот Т – Д – Т совершенно закончен, как только деньги, вырученные от продажи одного товара, унесены куплей другого товара. И если обратный приток денег к исходному пункту здесь все‑таки произойдет, то лишь благодаря возобновлению или повторению всего процесса. Если я продаю квартер хлеба за 3 ф. ст. к на эти 3 ф. ст. покупаю платье, то для меня эти 3 ф. ст. истрачены окончательно. Я уже не имею к ним более никакого отношения. Они принадлежат торговцу платьем. Если бы я продал второй квартер пшеницы, то деньги вернулись бы ко мне обратно, но не вследствие первой сделки, а лишь вследствие ее повторения. Деньги снова удаляются от меня, если я доведу эту сделку до конца, совершив новую куплю. Следовательно, в обращении Т – Д – Т затрата денег не имеет никакого отношения к их обратному притоку. Напротив, в Д – Т – Д обратный приток денег обусловливается самим характером их затраты. Без этого обратного притока всю операцию надо признать неудавшейся или процесс прерванным и еще незаконченным, так как недостает его второй фазы – продажи, дополняющей и завершающей куплю. Кругооборот Т – Д – Т имеет своей исходной точкой один товар, а конечной точкой другой товар, который выходит из обращения и поступает в потребление. Потребление, удовлетворение потребностей, одним словом – потребительная стоимость есть, таким образом, конечная цель этого кругооборота. Напротив, кругооборот Д– Т – Д имеет своим исходным пунктом денежный полюс и, в конце концов, возвращается к тому же полюсу. Его движущим мотивом, его определяющей целью является поэтому сама меновая стоимость. В простом товарном обращении оба крайние пункта имеют одну и ту же экономическую форму. Оба они – товары. И притом товары равной стоимости. Но зато они качественно различные потребительные стоимости, например хлеб и платье. Обмен продуктов, обмен различных веществ, в которых выражается общественный труд, составляет здесь содержание движения. Иначе обстоит дело в обращении Д – Т – Д. На первый взгляд оно представляется, вследствие своей тавтологичности, бессодержательным. Оба крайние пункта имеют одну и ту же экономическую форму. Оба они – деньги, следовательно, не являются качественно различными потребительными стоимостями, ибо деньги представляют собой как раз такой превращенный образ товаров, в котором погашены все особенные потребительные стоимости последних. Сначала обменять 100 ф. ст. на хлопок, а затем снова обменять этот хлопок на 100 ф. ст., т. е. окольным путем деньги на деньги, то же на то же, – такая операция представляется столь же бесцельной, сколь и нелепой.[136] Одна денежная сумма может вообще отличаться от другой денежной суммы только по величине. Процесс Д – Т – Д обязан поэтому своим содержанием не качественному различию между своими крайними пунктами, – так как оба они деньги, – а лишь их количественной разнице. В результате этого процесса из обращения извлекается больше денег, чем первоначально было брошено в него. Хлопок, купленный, например, за 100 ф. ст., снова продается за 100 + 10 ф. ст., или 110 фунтов стерлингов. Поэтому полная форма рассматриваемого процесса выражается так: Д – Т – Д’, где Д’ = Д + ΔД, т. е. равно первоначально авансированной сумме плюс некоторое приращение. Это приращение, или избыток над первоначальной стоимостью, я называю прибавочной стоимостью (surplus value). Таким образом, первоначально авансированная стоимость не только сохраняется в обращении, но и изменяет свою величину, присоединяет к себе прибавочную стоимость, или возрастает. И как раз это движение превращает ее в капитал. Возможно, правда, что в Т – Д – Т оба крайних пункта, Т и Т, например, хлеб и платье, являются количественно различными стоимостями. Крестьянин может продать свой хлеб выше его стоимости или купить платье ниже его стоимости. С другой стороны, его может надуть торговец платьем. Но для самой этой формы обращения такие различия в стоимости представляют собой нечто чисто случайное. Эта форма обращения, в противоположность Д – Т – Д, ничуть не утрачивает своего смысла и значения, если оба крайние пункта, например хлеб и платье, эквивалентны друг другу. Более того, равенство их стоимостей представляет здесь собой условие нормального хода процесса. Повторение, или возобновление продажи ради купли, так же как и самый этот процесс находят меру и смысл в лежащей вне этого процесса конечной цели, – в потреблении, в удовлетворении определенных потребностей. Напротив, при купле ради продажи начало и конец представляют собой одно и то же, а именно деньги, меновую стоимость, и уже вследствие одного этого данное движение бесконечно. Как бы то ни было, из Д получилось Д + ΔД ; из 100 ф. ст. – 100 + 10 фунтов стерлингов. Но рассматриваемые только с качественной стороны, 110 ф. ст. представляют собой то же самое, что и 100 ф. ст., а именно деньги. И с количественной стороны 110 ф. ст. – такая же ограниченная сумма стоимости, как и 100 фунтов стерлингов. Если бы эти 110 ф. ст. были израсходованы как деньги, они вышли бы из своей роли. Они перестали бы тогда быть капиталом. Извлеченные из обращения, они окаменевают в сокровище, и здесь уж ни один фартинг не нарастает на них, хотя бы они лежали до второго пришествия. Следовательно, раз дело идет о возрастании стоимости, потребность в таком возрастании присуща 110 ф. ст. так же, как и 100 ф. ст., потому что обе эти суммы представляют собой ограниченные выражения меновой стоимости, и, следовательно, они имеют одно и то же призвание приближаться к абсолютному богатству путем увеличения своих размеров. Правда, на один момент первоначально авансированная стоимость в 100 ф. ст. отличается от 10 ф. ст. прибавочной стоимости, наросшей на нее в обращении, но это различие тотчас же расплывается снова. В итоге процесса получается не так, что на одной стороне имеется первоначальная стоимость в 100 ф. ст., а на другой – прибавочная стоимость в 10 фунтов стерлингов. Получается единая стоимость в 110 фунтов стерлингов. Последняя имеет форму, столь же пригодную для того, чтобы снова начать процесс возрастания, как и первоначальные 100 фунтов стерлингов. Заканчивая движение, деньги образуют его новое начало.[137] Следовательно, конец каждого отдельного кругооборота, в котором купля совершается ради продажи, уже сам по себе образует начало нового кругооборота. Простое товарное обращение – продажа ради купли – служит средством для достижения конечной цели, лежащей вне обращения, – для присвоения потребительных стоимостей, для удовлетворения потребностей. Напротив, обращение денег в качестве капитала есть самоцель, так как возрастание стоимости осуществляется лишь в пределах этого постоянно возобновляющегося движения. Поэтому движение капитала не знает границ.[138] Как сознательный носитель этого движения, владелец денег становится капиталистом. Его личность или, точнее, его карман – вот тот пункт, откуда исходят и куда возвращаются деньги. Объективное содержание этого обращения – возрастание стоимости – есть его субъективная цель, и поскольку растущее присвоение абстрактного богатства является единственным движущим мотивом его операций, постольку – и лишь постольку – он функционирует как капиталист, т. е. как олицетворенный, одаренный волей и сознанием капитал. Поэтому потребительную стоимость никогда нельзя рассматривать как непосредственную цель капиталиста.[139] Равным образом не получение единичной прибыли является его целью, а ее неустанное движение.[140] Это стремление к абсолютному обогащению, эта страстная погоня за стоимостью[141] являются общими и для капиталиста и для собирателя сокровищ, но в то время как собиратель сокровищ есть лишь помешанный капиталист, капиталист есть рациональный собиратель сокровищ. Непрестанного возрастания стоимости, которого собиратель сокровищ старается достигнуть, спасая[142] деньги от обращения, более проницательный капиталист достигает тем, что он все снова и снова бросает их в обращение.[143] Те самостоятельные формы – денежные формы, – которые стоимость товаров принимает в процессе простого обращения, толъко опосредствуют обмен товаров и исчезают в конечном результате движения. Напротив, в обращении Д – Т – Д и товар и деньги функционируют лишь как различные способы существования самой стоимости: деньги как всеобщий, товар – как особенный и, так сказать, замаскированный способ ее существования.[144] Стоимость постоянно переходит из одной формы в другую, никогда, однако, не утрачиваясь в этом движении, и превращается таким образом в автоматически действующий субъект. Если фиксировать отдельные формы проявления, которые возрастающая стоимость попеременно принимает в своем жизненном кругообороте, то получаются такие определения: капитал есть деньги, капитал есть товар.[145] Однако на самом деле стоимость становится здесь субъектом некоторого процесса, в котором она, постоянно меняя денежную форму на товарную и обратно, сама изменяет свою величину, отталкивает себя как прибавочную стоимость от себя самой как первоначальной стоимости, самовозрастает. Ибо движение, в котором она присоединяет к себе прибавочную стоимость, есть ее собственное движение, следовательно ее возрастание есть самовозрастание. Она получила магическую способность творить стоимость в силу того, что сама она есть стоимость. Она приносит живых детенышей или, по крайней мере, кладет золотые яйца. Как активный субъект этого процесса, в котором она то принимает, то сбрасывает с себя денежную и товарную формы и в то же время неизменно сохраняется и возрастает в этих превращениях, стоимость нуждается прежде всего в самостоятельной форме, в которой было бы констатировано ее тождество с нею же самой. И этой формой она обладает лишь в виде денег. Деньги образуют поэтому исходный и заключительный пункт всякого процесса возрастания стоимости. Она была равна 100 ф. ст., теперь она равна 110 ф. ст. и т. д. Но сами деньги играют здесь роль лишь одной из форм стоимости, потому что их здесь две. Не приняв товарной формы, деньги не могут стать капиталом. Таким образом, здесь деньги не выступают против товаров полемически, как при накоплении сокровищ. Капиталист знает, что всякие товары, какими бы оборвышами они ни выглядели, как бы скверно они ни пахли, суть деньги в духе и истине, евреи внутреннего обрезания, и к тому же чудотворное средство из денег делать большее количество денег. Если в простом обращении стоимость товаров в противовес их потребительной стоимости получала в лучшем случае самостоятельную форму денег, то здесь она внезапно выступает как саморазвивающаяся, как самодвижущаяся субстанция, для которой товары и деньги суть только формы. Более того. Вместо того чтобы выражать собой отношение товаров, она теперь вступает, так сказать, в частное отношение к самой себе. Она отличает себя как первоначальную стоимость от себя самой как прибавочной стоимости, подобно тому как бог отец отличается от самого себя как бога сына, хотя оба они одного возраста и в действительности составляют лишь одно лицо. Ибо лишь благодаря прибавочной стоимости в 10 ф. ст. авансированные 100 ф. ст. становятся капиталом, и как только они стали им, как только родился сын, а через сына и отец, тотчас снова исчезает их различие, и оба они едино суть: 110 фунтов стерлингов. Стоимость становится, таким образом, самодвижущейся стоимостью, самодвижущимися деньгами, и как таковая она – капитал. Она выходит из сферы обращения, снова вступает в нее, сохраняет и умножает себя в ней, возвращается назад в увеличенном виде и снова и снова начинает один и тот же кругооборот.[146]Д –Д’ , деньги, порождающие деньги, – money which begets money, – таково описание капитала в устах его первых истолкователей, меркантилистов. Купить, чтобы продать, или, точнее, купить, чтобы продать дороже, Д ~– Т – Д’, представляет на первый взгляд форму, свойственную лишь одному виду капитала – купеческому капиталу. Но и промышленный капитал есть деньги, которые превращаются в товар и потом путем продажи товара обратно превращаются в большее количество денег. Акты, которые совершаются вне сферы обращения в промежутке между куплей и продажей, нисколько не изменяют этой формы движения. Наконец, в капитале, приносящем проценты, обращение Д – Т – Д’ представлено в сокращенном виде, в своем результате без посредствующего звена, в своем, так сказать, лапидарном стиле, как Д – Д’, как деньги, которые равны большему количеству денег, как стоимость, которая больше самой себя. Таким образом, Д – Т – Д’ есть действительно всеобщая формула капитала, как он непосредственно проявляется в сфере обращения.
Djema: Василиса , на форуме всегда все останется голословно, есть Ваше мнение, есть иное, и конечно никаких документов никто и никогда не предоставит, да собственно говоря этого и не требуется. Я все это к тому, что не стоит слишком безапелляционно заявлять: " что по данному вопросу есть только два мнения, одно мое, второе ошибочное!"
Василиса: Djema пишет: специально для Вас Что бы я без Вас делала ... ... Чем из Инета чужой "Капитал" таскать, лучше бы ответили на простой вопрос: Сколько Вы платите за "занимались, уважали как личность, пытались раскрыть его потенциал и при этом берегли его здоровье"? И по теме... и "фактический материал" был бы... и не напрягались бы в поисках... и не занимали бы столько места никому не нужной здесь информацией... Djema пишет: не стоит слишком безапелляционно заявлять: " что по данному вопросу есть только два мнения, одно мое, второе ошибочное!" "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?.." ... тема-то начата с Вашего безапелляционного утверждения... ...
Василиса: Djema пишет: хорошо буду говорить только о себе Djema пишет: на форуме всегда все останется голословно ...
fotobeethoven: Вы все ненормальные. Как мне этого не хватает в "благополучной" Европе. Василиса особенное спасибо за аватар с Линой. Сорри за флуд.
Джейн: Djema долго я читала...Скажите, а что Вы будете делать, если в зале 20 детей, на всех внимания тренера не хватает, и все 20 родителей захотят платить за "занятия, уважение как личность,попытку раскрыть творческий потенциал"? Мы всё это уже проходили. Только у меня такое ощущение, что здесь уже начинается спор ради самого спора, целью которого является не установление истины, а победа(хотя бы виртуальная) над противником.
Лана_К: Василиса пишет: Похоже, развивается ХГ сегодня всё-таки не потому, что "стала очень прибыльным бизнесом"... а благодаря энтузиазму... в т.ч.нашему с вами, дорогие мамы и папы гимнасток Согласна!
Красный: fotobeethoven пишет: Вы все ненормальные. Как мне этого не хватает в "благополучной" Европе. Это точно! У нас даже психолух есть! А Ларисок таблетки по утрам раздаёт! Ничего, доберёмся и до благополучной! Мужики говорят скоро отменят визы в ЕС для россиян. Безвизовый режим между Россией и ЕС может быть введен в течение ближайших нескольких лет. Об этом заявил посол Италии в России Антонио Дзанарди Ланди. По его мнению, в течение нескольких лет - после 2012 года - визовый режим исчезнет. Он подчеркнул, что Италия всегда выступала за упрощение визового режима, и даже при существующем порядке в этом году республику посетит 8 тысяч россиян.
ЛарисОК: Красный Италия, она как наука в известном киноэпизоде, пока еще не в курсе дела, что их ждет... Но в случае отмены виз она сможет взглянуть "вооруженным глазом" http://vkontakte.ru/video60479844_159755261
Красный: ЛарисОК угу, и я об этом!!! Зря ты утреннюю раздачу пилюль прекратила.
Василиса: fotobeethoven пишет: за аватар с Линой
Василиса: Красный ЛарисОК , ... и де ж вы раньше... или позже ... были... Красный пишет: Зря ты утреннюю раздачу пилюль прекратила ИМХО: надо с вечера процедуры начинать ... а то вон ... снова призрак коммунизма с марксистской философией поднимается ... на борьбу с очень прибыльным бизнесом в ХуГне...
colnce: У Djema есть партийное задание- повышать рейтинг, а как она это делает....( виртуозно ) Мне всегда любопытно то о чем она пишет
Василиса: colnce , Вы нашли друг друга ... это очевидно ...
colnce: Василиса награды не я раздаю Ну и потом ты больше других с ней дискутируешь отсюда и рейтинг
Василиса: colnce , Вы хотите сказать, что Djema провокатор?..
Djema: Джейн а где Вы это уже проходили, я вообще- то писала о том, что хочу видететь в идеале. А разве плохо когда тренер получает достойную оплату своего труда ( либо из бюджета, либо бюджет + родители, либо только родители) и при этом с энтузиазмом работает. А то интересно получается, что с энтузиазмом могут работать, только тренеры получающие гроши, потому что: Красный пишет: (может быть у них мужья хорошо зарабатывают, а может ....) Здорово! Предлагаю: "Каждому тренеру по обеспеченному мужу" и все довольны. А то, мы тут обсуждением налоговых отчислений, межбюджетных отношений, политэкономии занялись.
colnce: Василиса жаль что вы плохо думаеете про других ( но выходит что озвучиваете свои личные мысли и суждения )
Василиса: Djema пишет: Василиса , Вы неисправимая идеалистка Djema пишет: я вообще- то писала о том, что хочу видететь в идеале. Djema пишет: А то, мы тут обсуждением налоговых отчислений, межбюджетных отношений, политэкономии занялись. Djema пишет: Товарное обращение есть исходный пункт капитала. Историческими предпосылками возникновения капитала являются товарное производство и развитое товарное обращение, торговля. Мировая торговля и мировой рынок открывают в XVI столетии новую историю капитала. Если мы оставим в стороне вещественное содержание товарного обращения, обмен различных потребительных стоимостей, и будем рассматривать лишь экономические формы, порождаемые этим процессом, то мы найдем, что деньги представляют собой его последний продукт. Этот последний продукт товарного обращения есть первая форма проявления капитала. Исторически капитал везде противостоит земельной собственности сначала в форме денег, как денежное имущество, как купеческий и ростовщический капитал.[133] Но нет надобности обращаться к истории возникновения капитала для того, чтобы убедиться, что деньги являются первой формой его проявления. История эта ежедневно разыгрывается на наших глазах. Каждый новый капитал при своем первом появлении на сцене, т. е. на товарном рынке, рынке труда или денежном рынке, неизменно является в виде денег, – денег, которые путем определенных процессов должны превратиться в капитал. Деньги как деньги и деньги как капитал сначала отличаются друг от друга лишь неодинаковой формой обращения. Непосредственная форма товарного обращения есть Т – Д – Т, превращение товара в деньги и обратное превращение денег в товар, продажа ради купли. Но наряду с этой формой мы находим другую, специфически отличную от нее, форму Д – Т – Д” превращение денег в товар и обратное превращение товара в деньги, куплю ради продажи. Деньги, описывающие в своем движении этот последний цикл, превращаются в капитал, становятся капиталом и уже по своему назначению представляют собой капитал. Присмотримся ближе к обращению Д – Т – Д. Подобно простому товарному обращению, оно проходит две противоположных фазы. Первая фаза, Д – Т, купля, представляет собой превращение денег в товар. Вторая фаза, Т – Д, или продажа, – обратное превращение товара в деньги. Единство обеих фаз составляет совокупное движение, в котором деньги обмениваются на товар и потом этот самый товар обменивается опять на деньги, товар покупается ради продажи, или, если оставить в стороне формальные различия между куплей и продажей, на деньги покупается товар и на товар – деньги.[134] Результат, в котором угасает весь процесс, есть обмен денег на деньги, Д – Д. Если я на 100 ф. ст. покупаю 2 000 ф. хлопка и снова продаю эти 2 000 ф. хлопка за 110 ф. ст., то в конечном счете я обменял 100 ф. ст. на 110 ф. ст., деньги на деньги. Очевидно, прежде всего, что процесс обращения Д – Т – Д был бы совершенно нелеп и бессодержателен, если бы он представлял собой лишь обходный путь для того, чтобы данную денежную стоимость обменять на ту же самую денежную стоимость, например 100 ф. ст. на 100 фунтов стерлингов. Несравненно проще и надежнее метод собирателя сокровищ, который хранит у себя свои 100 ф. ст., вместо того чтобы подвергать их опасностям обращения. С другой стороны, когда купец продает купленный им за 100 ф. ст. хлопок, то совершенно независимо от того, выручает ли он при этом 110 ф. ст., или 100 ф. ст., или даже только 50 ф. ст., его деньги описывают своеобразный и оригинальный путь, совершенно отличный от простого товарного обращения, когдa, например, крестьянин продает хлеб и на вырученные деньги покупает себе одежду. Итак, прежде всего мы должны охарактеризовать формальное различие между кругооборотами Д – Т – Д и Т – Д – Т. Вместе с тем обнаружится и различие по существу, скрывающееся за этими формальными различиями. Посмотрим сначала, что общего в обеих этих формах. Оба кругооборота распадаются на одни и те же противоположные фазы: Т – Д, продажа, и Д – Т, купля. В каждой из обеих фаз противостоят друг другу одни и те же два вещных элемента – товар и деньги и два лица в одних и тех же характерных экономических масках – покупатель и продавец. Каждый из обоих кругооборотов представляет собой единство одних и тех же противоположных фаз, и оба раза это единство осуществляется при посредстве трех контрагентов, из которых один только продает, другой только покупает, а третий попеременно покупает и продает. Но что уже с самого начала разделяет кругообороты Т – Д – Т и Д – Т – Д, так это обратная последовательность одних и тех же противоположных фаз обращения. Простое товарное обращение начинается продажей и заканчивается куплей, обращение денег как капитала начинается куплей и заканчивается продажей. Там товар, здесь деньги образуют исходный и конечный пункты движения. В первой форме роль посредника во всем процессе играют деньги, во второй, наоборот, – товар. В обращении Т – Д – Т деньги, в конце концов, превращаются в товар, который служит потребительной стоимостью. Следовательно, тут деньги затрачиваются окончательно. Напротив, в противоположной форме Д – Т – Д покупатель затрачивает деньги лишь для того, чтобы получить деньги в качестве продавца. Покупая товар, он бросает деньги в обращение с тем, чтобы вновь извлечь их оттуда путем продажи того же самого товара. Он выпускает из рук деньги лишь с затаенным намерением снова овладеть имя. Таким образом, деньги здесь лишь авансируются.[135] В форме Т – Д – Т одни и те же деньги дважды меняют свое место. Продавец получает их от покупателя и уплачивает их другому продавцу. Весь процесс в целом, начинающийся получением денег за товар, заканчивается отдачей денег за товар. Обратно протекает процесс в форме Д – Т – Д. Не одни и те же деньги, а один и тот же товар два раза меняет здесь свое место. Покупатель получает его из рук продавца и снова передает его в руки другого покупателя. Как в простом товарном обращении двукратное перемещение одних и тех же денег вызывает их окончательный переход из одних рук в другие, так здесь двукратная перемена места одним и тем же товаром приводит деньги обратно к их исходному пункту. Обратный приток денег к их исходному пункту не зависит от того, продается ли товар дороже, чем он был куплен, или нот. Это обстоятельство влияет лишь на величину притекающей обратно денежной суммы. Самое явление обратного притока имеет место, поскольку купленный товар снова продается, т. е. поскольку описывается полностью кругооборот Д – Т – Д. Следовательно, здесь мы находим чувственно воспринимаемую разницу между обращением денег как капитала и их обращением просто как денег. Кругооборот Т – Д – Т совершенно закончен, как только деньги, вырученные от продажи одного товара, унесены куплей другого товара. И если обратный приток денег к исходному пункту здесь все‑таки произойдет, то лишь благодаря возобновлению или повторению всего процесса. Если я продаю квартер хлеба за 3 ф. ст. к на эти 3 ф. ст. покупаю платье, то для меня эти 3 ф. ст. истрачены окончательно. Я уже не имею к ним более никакого отношения. Они принадлежат торговцу платьем. Если бы я продал второй квартер пшеницы, то деньги вернулись бы ко мне обратно, но не вследствие первой сделки, а лишь вследствие ее повторения. Деньги снова удаляются от меня, если я доведу эту сделку до конца, совершив новую куплю. Следовательно, в обращении Т – Д – Т затрата денег не имеет никакого отношения к их обратному притоку. Напротив, в Д – Т – Д обратный приток денег обусловливается самим характером их затраты. Без этого обратного притока всю операцию надо признать неудавшейся или процесс прерванным и еще незаконченным, так как недостает его второй фазы – продажи, дополняющей и завершающей куплю. Кругооборот Т – Д – Т имеет своей исходной точкой один товар, а конечной точкой другой товар, который выходит из обращения и поступает в потребление. Потребление, удовлетворение потребностей, одним словом – потребительная стоимость есть, таким образом, конечная цель этого кругооборота. Напротив, кругооборот Д– Т – Д имеет своим исходным пунктом денежный полюс и, в конце концов, возвращается к тому же полюсу. Его движущим мотивом, его определяющей целью является поэтому сама меновая стоимость. В простом товарном обращении оба крайние пункта имеют одну и ту же экономическую форму. Оба они – товары. И притом товары равной стоимости. Но зато они качественно различные потребительные стоимости, например хлеб и платье. Обмен продуктов, обмен различных веществ, в которых выражается общественный труд, составляет здесь содержание движения. Иначе обстоит дело в обращении Д – Т – Д. На первый взгляд оно представляется, вследствие своей тавтологичности, бессодержательным. Оба крайние пункта имеют одну и ту же экономическую форму. Оба они – деньги, следовательно, не являются качественно различными потребительными стоимостями, ибо деньги представляют собой как раз такой превращенный образ товаров, в котором погашены все особенные потребительные стоимости последних. Сначала обменять 100 ф. ст. на хлопок, а затем снова обменять этот хлопок на 100 ф. ст., т. е. окольным путем деньги на деньги, то же на то же, – такая операция представляется столь же бесцельной, сколь и нелепой.[136] Одна денежная сумма может вообще отличаться от другой денежной суммы только по величине. Процесс Д – Т – Д обязан поэтому своим содержанием не качественному различию между своими крайними пунктами, – так как оба они деньги, – а лишь их количественной разнице. В результате этого процесса из обращения извлекается больше денег, чем первоначально было брошено в него. Хлопок, купленный, например, за 100 ф. ст., снова продается за 100 + 10 ф. ст., или 110 фунтов стерлингов. Поэтому полная форма рассматриваемого процесса выражается так: Д – Т – Д’, где Д’ = Д + ΔД, т. е. равно первоначально авансированной сумме плюс некоторое приращение. Это приращение, или избыток над первоначальной стоимостью, я называю прибавочной стоимостью (surplus value). Таким образом, первоначально авансированная стоимость не только сохраняется в обращении, но и изменяет свою величину, присоединяет к себе прибавочную стоимость, или возрастает. И как раз это движение превращает ее в капитал. Возможно, правда, что в Т – Д – Т оба крайних пункта, Т и Т, например, хлеб и платье, являются количественно различными стоимостями. Крестьянин может продать свой хлеб выше его стоимости или купить платье ниже его стоимости. С другой стороны, его может надуть торговец платьем. Но для самой этой формы обращения такие различия в стоимости представляют собой нечто чисто случайное. Эта форма обращения, в противоположность Д – Т – Д, ничуть не утрачивает своего смысла и значения, если оба крайние пункта, например хлеб и платье, эквивалентны друг другу. Более того, равенство их стоимостей представляет здесь собой условие нормального хода процесса. Повторение, или возобновление продажи ради купли, так же как и самый этот процесс находят меру и смысл в лежащей вне этого процесса конечной цели, – в потреблении, в удовлетворении определенных потребностей. Напротив, при купле ради продажи начало и конец представляют собой одно и то же, а именно деньги, меновую стоимость, и уже вследствие одного этого данное движение бесконечно. Как бы то ни было, из Д получилось Д + ΔД ; из 100 ф. ст. – 100 + 10 фунтов стерлингов. Но рассматриваемые только с качественной стороны, 110 ф. ст. представляют собой то же самое, что и 100 ф. ст., а именно деньги. И с количественной стороны 110 ф. ст. – такая же ограниченная сумма стоимости, как и 100 фунтов стерлингов. Если бы эти 110 ф. ст. были израсходованы как деньги, они вышли бы из своей роли. Они перестали бы тогда быть капиталом. Извлеченные из обращения, они окаменевают в сокровище, и здесь уж ни один фартинг не нарастает на них, хотя бы они лежали до второго пришествия. Следовательно, раз дело идет о возрастании стоимости, потребность в таком возрастании присуща 110 ф. ст. так же, как и 100 ф. ст., потому что обе эти суммы представляют собой ограниченные выражения меновой стоимости, и, следовательно, они имеют одно и то же призвание приближаться к абсолютному богатству путем увеличения своих размеров. Правда, на один момент первоначально авансированная стоимость в 100 ф. ст. отличается от 10 ф. ст. прибавочной стоимости, наросшей на нее в обращении, но это различие тотчас же расплывается снова. В итоге процесса получается не так, что на одной стороне имеется первоначальная стоимость в 100 ф. ст., а на другой – прибавочная стоимость в 10 фунтов стерлингов. Получается единая стоимость в 110 фунтов стерлингов. Последняя имеет форму, столь же пригодную для того, чтобы снова начать процесс возрастания, как и первоначальные 100 фунтов стерлингов. Заканчивая движение, деньги образуют его новое начало.[137] Следовательно, конец каждого отдельного кругооборота, в котором купля совершается ради продажи, уже сам по себе образует начало нового кругооборота. Простое товарное обращение – продажа ради купли – служит средством для достижения конечной цели, лежащей вне обращения, – для присвоения потребительных стоимостей, для удовлетворения потребностей. Напротив, обращение денег в качестве капитала есть самоцель, так как возрастание стоимости осуществляется лишь в пределах этого постоянно возобновляющегося движения. Поэтому движение капитала не знает границ.[138] Как сознательный носитель этого движения, владелец денег становится капиталистом. Его личность или, точнее, его карман – вот тот пункт, откуда исходят и куда возвращаются деньги. Объективное содержание этого обращения – возрастание стоимости – есть его субъективная цель, и поскольку растущее присвоение абстрактного богатства является единственным движущим мотивом его операций, постольку – и лишь постольку – он функционирует как капиталист, т. е. как олицетворенный, одаренный волей и сознанием капитал. Поэтому потребительную стоимость никогда нельзя рассматривать как непосредственную цель капиталиста.[139] Равным образом не получение единичной прибыли является его целью, а ее неустанное движение.[140] Это стремление к абсолютному обогащению, эта страстная погоня за стоимостью[141] являются общими и для капиталиста и для собирателя сокровищ, но в то время как собиратель сокровищ есть лишь помешанный капиталист, капиталист есть рациональный собиратель сокровищ. Непрестанного возрастания стоимости, которого собиратель сокровищ старается достигнуть, спасая[142] деньги от обращения, более проницательный капиталист достигает тем, что он все снова и снова бросает их в обращение.[143] Те самостоятельные формы – денежные формы, – которые стоимость товаров принимает в процессе простого обращения, толъко опосредствуют обмен товаров и исчезают в конечном результате движения. Напротив, в обращении Д – Т – Д и товар и деньги функционируют лишь как различные способы существования самой стоимости: деньги как всеобщий, товар – как особенный и, так сказать, замаскированный способ ее существования.[144] Стоимость постоянно переходит из одной формы в другую, никогда, однако, не утрачиваясь в этом движении, и превращается таким образом в автоматически действующий субъект. Если фиксировать отдельные формы проявления, которые возрастающая стоимость попеременно принимает в своем жизненном кругообороте, то получаются такие определения: капитал есть деньги, капитал есть товар.[145] Однако на самом деле стоимость становится здесь субъектом некоторого процесса, в котором она, постоянно меняя денежную форму на товарную и обратно, сама изменяет свою величину, отталкивает себя как прибавочную стоимость от себя самой как первоначальной стоимости, самовозрастает. Ибо движение, в котором она присоединяет к себе прибавочную стоимость, есть ее собственное движение, следовательно ее возрастание есть самовозрастание. Она получила магическую способность творить стоимость в силу того, что сама она есть стоимость. Она приносит живых детенышей или, по крайней мере, кладет золотые яйца. Как активный субъект этого процесса, в котором она то принимает, то сбрасывает с себя денежную и товарную формы и в то же время неизменно сохраняется и возрастает в этих превращениях, стоимость нуждается прежде всего в самостоятельной форме, в которой было бы констатировано ее тождество с нею же самой. И этой формой она обладает лишь в виде денег. Деньги образуют поэтому исходный и заключительный пункт всякого процесса возрастания стоимости. Она была равна 100 ф. ст., теперь она равна 110 ф. ст. и т. д. Но сами деньги играют здесь роль лишь одной из форм стоимости, потому что их здесь две. Не приняв товарной формы, деньги не могут стать капиталом. Таким образом, здесь деньги не выступают против товаров полемически, как при накоплении сокровищ. Капиталист знает, что всякие товары, какими бы оборвышами они ни выглядели, как бы скверно они ни пахли, суть деньги в духе и истине, евреи внутреннего обрезания, и к тому же чудотворное средство из денег делать большее количество денег. Если в простом обращении стоимость товаров в противовес их потребительной стоимости получала в лучшем случае самостоятельную форму денег, то здесь она внезапно выступает как саморазвивающаяся, как самодвижущаяся субстанция, для которой товары и деньги суть только формы. Более того. Вместо того чтобы выражать собой отношение товаров, она теперь вступает, так сказать, в частное отношение к самой себе. Она отличает себя как первоначальную стоимость от себя самой как прибавочной стоимости, подобно тому как бог отец отличается от самого себя как бога сына, хотя оба они одного возраста и в действительности составляют лишь одно лицо. Ибо лишь благодаря прибавочной стоимости в 10 ф. ст. авансированные 100 ф. ст. становятся капиталом, и как только они стали им, как только родился сын, а через сына и отец, тотчас снова исчезает их различие, и оба они едино суть: 110 фунтов стерлингов. Стоимость становится, таким образом, самодвижущейся стоимостью, самодвижущимися деньгами, и как таковая она – капитал. Она выходит из сферы обращения, снова вступает в нее, сохраняет и умножает себя в ней, возвращается назад в увеличенном виде и снова и снова начинает один и тот же кругооборот.[146]Д –Д’ , деньги, порождающие деньги, – money which begets money, – таково описание капитала в устах его первых истолкователей, меркантилистов. Купить, чтобы продать, или, точнее, купить, чтобы продать дороже, Д ~– Т – Д’, представляет на первый взгляд форму, свойственную лишь одному виду капитала – купеческому капиталу. Но и промышленный капитал есть деньги, которые превращаются в товар и потом путем продажи товара обратно превращаются в большее количество денег. Акты, которые совершаются вне сферы обращения в промежутке между куплей и продажей, нисколько не изменяют этой формы движения. Наконец, в капитале, приносящем проценты, обращение Д – Т – Д’ представлено в сокращенном виде, в своем результате без посредствующего звена, в своем, так сказать, лапидарном стиле, как Д – Д’, как деньги, которые равны большему количеству денег, как стоимость, которая больше самой себя. Таким образом, Д – Т – Д’ есть действительно всеобщая формула капитала, как он непосредственно проявляется в сфере обращения. colnce пишет: ты больше других с ней дискутируешь Не-а... больше всех она дискутирует сама с собой ...
Красный: Djema: Красный пишет: Здорово! Наконец то ты грязнуля Мойдодыру угодил! (с)
Красный: Василиса блин, я только что у Dj скрыл лишее...
Василиса: colnce пишет: жаль что вы плохо думаеете про других Не плачьте... не лейте слёзы зря...
ЛарисОК: Djema Здорово! Предлагаю: "Каждому тренеру по обеспеченному мужу" и все довольны
Василиса: Djema пишет: Предлагаю: "Каждому тренеру по обеспеченному мужу" и все довольны. ... не, не провокатор... сваха!.. Красный пишет: я только что у Dj скрыл лишее... Зря старался... Djema лишнего не скрывает... вот по сути ...
Djema: Василиса , про дискуссию с самим собой, это про каждого можно сказать, надергал фраз из контекста и порядок - вот Вам и соответствующий вывод!
кся: Djema умная женщина, зачем тебе все это надо
надежда 98 : Деньги,деньги,деньги Узнав мои мечты,"Газпром" закрылся.
Djema: Красный , спасибо! Я просто еще не научилась пользоватьсья этой опцией ( скрытай текст). Подскажите как?
Джейн: Djema мы это проходили, когда видели, как некоторые родители пытаются сунуть тренеру конвертик за "повышенное внимание и т.д." к конкретному ребёнку. Достойная зарплата тренера-это, конечно, хорошо. И если государство не может её обеспечить, я готова в определённой степени взять эту миссию на себя. Но что изменится, если в клубе на 1 тренера по-прежнему останется 20 детей? От того, что прибавится зарплата, у тренера ещё добавится 2 пары рук-растягивать? В сутках по-прежнему останется 24 часа. Это решит только материальные проблемы тренера, но никак не повлияет на тренировочный процесс, это точно. И альтернативой тут могут быть только индивидуальные занятия. Насколько мне известно, в больших городах так многие делают.
Djema: Джейн, да, наверно так оно и есть, на всех внимания и рук не хватит. Я этот вопрос не очень хорошо знаю, а как Вы думаете, какое количество детей в группе оптимально, чтобы всем можно было уделить необходимое количество внимания? Индивидуальные тренировки, наверно хороши, но только как дополнение, просто ребенок должен себя в процессе тренировки сравнивать с другими.
Джейн: Djema кроме количества детей(наша старейшая тренер говорит, что не больше 10 человек одновременно на 1 тренера), ещё имеет большое значение зал. Когда в зале одновременно очень много детей, то они не могут полноценно работать с предметом. Но чем больше я смотрю, тем больше убеждаюсь, что большое значение имеет правильная организация тренировочного процесса. Можно поставить 1 гимнастку на прогоны, а ещё 15 человек посадить у стены на растяжку. Всем хорошо, и никто никому не мешает. А можно сделать так: 1 ребёнок делает прогон, а ещё 15 человек вокруг неё с предметами скачут в итоге только мешают друг другу. Я иногда смотрю и удивляюсь: или всё настолько пофигу, или я чего-то не пойму? ой, нафлудила я....
Djema: Джейн , сама не разу не присутствовала на тренировках, нам говорят, что это отвлекает детей, возможно так и есть. А дочь мне как раз расссказывает, что тренировки у них проходят именно так, как Вы описываете правильно организованный тренировочный процесс.
Джейн: Djema повезло Вам
Красный: Djema пишет: Подскажите как? Вот так:
Djema: Красный , спасибо, оказывается так просто!
colnce: Djema в иделе первый год в учебнотренеровочной группе 8-10 человек, потом с каждым годом группа уменьшается на 2 человека( естественный отсев)Тогда когда начинаются сложные элементы тренер может постраховать и видеть всех своих подопечных. Тоесть у 2003г.р в этом году должно быть 8чел. у 2002 6-7 чел.2001 5-6 чел. Это относится к личницам, у групповичек немного другие расклады
Djema: colnce , это надо складывать по годам (8+7+6), или тренер должен работать с одним годом? У нашего тренера, девочки от 2005 до 2001, при этом старшие помогают младшим.
Джейн: Djema colnce девочки, это вы про клубы или про ДЮСШ?
Djema: Джейн, у меня в СОДЮШОР, тренировки по 4-6 часов, 5-6 раз в неделю.
colnce: Djema у тренера только один год Наша тренер против даже того. чтоб старшие девочки малышню на сориках разминали. Оно может и правильно тренер деток хорошо знает, да и мы тут дискутировали много, что у тренера должно быть и соотвествующее образование и понимание процесса, который в детском организме происходит. У нашего тренера вообще пунктик насчет здоровья деток, она и у мамочек очки розовые снимает Джейн у нас вроде клуб, но требования как в ДЮСШ ОР
colnce: Djema вот у нас к концу года тоже расписание на ваше уже похоже Djema пишет: тренировки по 4-6 часов, 5-6 раз в неделю
colnce: я конечно идеальный случай расписала. У нас в группе сейчас 13 чел. на следующий год тренер оставит только 9 по технике безопасности нельзя ( это при условии, что у нас в группе работает и тренер и хореограф)
Джейн: colnce это что за техника безопасности на Украине такая? А у нас 20 человек в зале, и всё нормалёк! Все при этом разного возраста.... Вообще, там хорошо, где нас нет.
colnce: Джейн нашла у кого спросить Нам так тренер говорил. Наша тренер из-за этой техники безопасности со старшим тренером вроде договорились, что 9 чел это и так много, но терпимо
colnce: вообще я уже писала как-то что моя после 3.5-4 часов тренировки еще дома пляшет, пока спать не надо. А вот когда их 4-5 чел тренер на 3 часа собирает, то еле живые выползают
Djema: Еще раз, если очень хочется можете со мной спорить. Но недавно сделали для ребенка три постановки - Б/п, скакалка, обруч, плюс пошив двух купальников, очень даже приличная сумма получилась. Все- таки бизнес, связанный с ХГ процветает!
Джейн: Djema у вас что, за постановку малышам деньги берут? Или Вы со стороны хореографа приглашали? У нас приглашённый хореограф только для МС танцы ставит. и для групповых иногда...А вот пошив купальников, продажа предметов-это просто бизнес, причём ХГ далеко не самый дорогой вид спорта. Знали бы Вы, сколько моя знакомая за хоккейную экипировку сына выкладывает.
Djema: Джейн , ага, наша тренер решила пригласить известных постановщиков, для некоторых девочек, а остальным конечно сама ставят, наши первые б/п и скакалка были посталены тренером. А вообще на мой взгляд это правильно постановкой упражнений должны заниматься профессионалы. А тренер- офп, растяжка, обучение элементам, отработка поставленных упражнений с возможной корректировкой.
Василиса: Для сравнения... Василиска, кроме гимнастики, занимается теннисом... последняя ракетка - 10 тысяч рублей... месяц в городском спортивном лагере - 9 тысяч рублей...
Джейн: Василиса во-во. Согласна. И потом, тренер Djema наверняка интересуется у родителей, могут ли они выложить денежки за постановку упражнения. Конечно, если мелкие детки выступают на серьёзных соревнованиях....тогда, конечно, нужен профессионал. А просто так, "чтобы было супер"...ИМХО, конечно.
Djema: Месяц 9 тысяч рублей это как то по божески, в гимнастике, просто 2- х недельные сборы, далеко не выезжая, например Подмосковье, 20000, а еще сюда надо приплюсовать питание и может быть еще что- то. А если с выездом на море, да еще заграницу, соответственно все на порядок выше. Про купальники я уже писала, предметы все тоже знают сколько стоят. А еще я с полутапками замучилась, моей их хватает ровно на 10 дней, просит покупать сасаки, так как они не трут, мягкие и более удобные, это 1200 пара, умножаем на 3 в итоге 3600.Джейн , вы конечно правы на счет постановки, не все родители могут выложить такую сумму это один момент и второй момент не все еще девочки готовы к более сложным упражнениям, желающих поставить упражнения своему ребенку было больше, но тренер сказала еще рано, вам я поставлю сама.
гим.кр: ...ну то,что ХГ становится,чуть-ли, не "элитным" видом спорта это уже просматривается...сразу и "предложения" на "спрос"...даже сравнивая наше "детство" в ХГ с теперешним "детством" видно,что и родители "за ценой" не постоят",и тренеры более "прихотливые" стали... ...плюс полное отсутствие финансирования ДЮСШ и СДЮСШ,вносит коррективы... ...даже посмотреть на то,где только не открываются группы...спрос растет...и деньги, в этом задействованные, тоже... Василиса ,...большой теннис тоже входит в "элитные" виды,...поэтому и "расценки" такие... ...только вот "элитность" у нас теперь какими-то странными критериями меряется...
ЛарисОК: гим.кр наше "детство" в гимнастике тоже очень существенно отличалось от нынешнего... ситуация сейчас мне напоминает катящийся снежный ком - чем дальше-тем больше
Василиса: Djema пишет: просто 2- х недельные сборы, далеко не выезжая, например Подмосковье, 20000, а еще сюда надо приплюсовать питание и может быть еще что- то. А если с выездом на море, да еще заграницу, соответственно все на порядок выше. А ещё говорят, что Николаевка - дорого!.. ... там то ли 10, то ли 12 дней сборов с проживанием и питанием стОят нынче 16 тысяч рублей, кажется... "На порядок выше" - это 200 тысяч, что ли?.. ... где ж и у кого Вы такие сборы нашли?..
гим.кр: Василиса пишет: "На порядок выше" - это 200 тысяч, что ли?.. ... где ж и у кого Вы такие сборы нашли?.. ...были бы 200тыс,...а сборы найдутся...
Василиса: гим.кр пишет: ...были бы 200тыс,...а сборы найдутся... ...
Angel: colnce Куда же деваются дети, которые не прошли отсев у вашего тренера?И с чего она заработную плату получает раз у нее такое количество детей? Или вы все доплачиваете? По санпинам и технике безопасности группа должна быть 15-18 человек, но при этом детей младше 7 лет у тренера не должно быть. Самое минимальное количество детей в группе ГСС (там их может быть 4-10), но это не малыши. Идеальные условия тренировок бывают только у старших детей, так как кого-то отсеяли, кто-то сам бросил, кому-то надоело и т.д. Старшие дети (КМС и МС) не должны тренироваться с младшими, и уровень тренировок у всех разный. Но на практике получается иначе, в СДЮШОРах и ДЮСШах первоначальный набор делается в 20-35 человек в группу, далее их урезают до 15-25, потом выделяют 2-3 девочек и с ними начинают усиленно работать, а другие ходят для зп и для галочки в школе + могут кого-нибудь из денежных добавить. Бывают исключения в этой практике, но очень редкие.
тигренок: Angel кажется сборы в Дмитрове не 14 дней, а 10 дней с 3 по 12
colnce: не знаю чужие санпины, но у нас группа 2003г.р может быть 6-8 человек.( чтоб группа была и тренер мог получить з/п) Мы занимаемся 4 года. 10чел даже много. Если бы было 2 тренера было бы больше деток. З/п получает ту, которую спортшкола начисляет. Наши бодровольные пожетвования роли на з/п не играют. Вообще у нашего тренера есть основная работа и основной доход намного больше чем з/п тренера.Это ее хобби, то что ей нравится делать. Поэтому она и не стремится сделать конвеер ее больше качество интересует.Раз ребенок пришел, значит она будет всем уделять внимание. Для галочки ей не надо.
Angel: тигренок Я знаю, что там меньше количество дней, но хочу вам округлить стоимость чтобы у всех было одинаковое количество дней. Немного потерпите, файл не могу найти с ценами в компьютере.Думаю будет интересно всем.
Василиса: Angel ...
Angel: Цена сборов для Москвы на 14 дней в этом году (стоимость доп.услуг(постановка,отработка,инд.тренировки) не входят в стоимость) : 1. Сборы в Дмитрове- 28800 рублей Стоимость участия в сборе 10 000 руб +Стоимость проживания, трехразового питания 1200 руб. в день (1200Х14 дней=16800р)+проезд(2000р)=28800 руб 2. Сборы в Хорватии- 83700/99000 рублей Проживание,питание, тренировки-120 евро в сутки (120Х14 дней=1680 евро=67536 р(округлим до 68 тыс.))+перелет (от 14500 руб до 26000 руб)+ страховка(от 1200 руб до 5000р)=83700(99000 если по max стоимости перелета и страховки) руб 3.Сборы в Геленджике- 40000/47900 рублей или 58900/66800 рублей Цена УТС- 20 000 руб + проживание 550Х14=7700руб (или 1900Х14=26600р.)+ 3х разовое питание 300 руб. в деньХ14=4200 руб +проезд (от 8100 рублей до 16000 рублей)= 40000 рублей(47900 max по стомости проезда) или 58900/66800 рублей с условиями. 4. Сборы в Черногории- 51157/66457 рублей Проживание (отель 2-3 звезды), питание,тренировки-63 евро в суткиХ14=882 евро=35457 рублей+ перелет (от 14500 руб до 26000 руб)+ страховка(от 1200 руб до 5000р)=51157(66457рублей если по max стоимости перелета и страховки) руб 5. Сборы ISCA –55900/71200 рублей Проживание,питание(2х разовое!), тренировки-1000 евро=40200рублей + перелет (от 14500 руб до 26000 руб)+ страховка(от 1200 руб до 5000р)=55900 (71200 рублей если по max стоимости перелета и страховки) руб 6. Сборы в Болгарии-58817/72617 рублей Проживание(2 звезды), питание, тренировки -75 евро в суткиХ14=1050 евро=42210 рублей+ перелет (от 14000 руб до 24000 руб)+ страховка(от 1200 руб до 5000р)+виза 35 евро-1407 рублей= 58817 (72617 рублей если по max стоимости перелета и страховки) рублей 7. Николаевка- 31100/44000 рублей Проживание, питание, тренировки-23000 рублей + проезд ( от 8100 рублей до 21000 рублей)=31100/44000 рублей 8. Подмосковье- от 22500 рублей до 55300 рублей (в зависимости от места санатория и его инфраструктуры) +проезд 2000 рублей 9. Сборы в Италии- 59888/73488 рублей Проживание+тренировки 520 евро=20904 рублей +питание 30 евро в суткиХ14=420 евро-16884 рублей+ виза с оформлением-5700 рублей + перелет (от 15200 до 25000 рублей)+ страховка(от 1200 руб до 5000р) =59888 (73488 рублей если по max стоимости перелета и страховки) рублей Данные подсчеты соответствуют действительности и имеют официальные бумаги по стоимости, включая билеты на поезда/самолеты и страховки. Список можно продолжить, но этого достаточно. Многие тренеры умеют договариваться с организаторами(либо местным департаментом, муниципалитетом, спортивными чиновниками и т.д.) в других странах на более низких ценах в обмен на опыт между странами либо подготовке местных спортсменов. Например,на месяц Италия может стоить 90000 рублей, Испания-79000 рублей, Греция-94000 рублей, Израиль-95000 рублей, Хорватия-75000 рублей, Турция-88500 рублей и т.д.
Матрена Иванна: Angel классно! все очень наглядно!!
тигренок: Angel
Djema: Василиса , на порядок выше конечно же в переносном, а не в строго математическом смысле!
Wirta: Почему-то стало очень грустно после прочтения цен на сборы....
Djema: Angel , ого, при таком раскладе можно и до 200000 легко на сборах позаниматься, если приплюсовать постановку, отработку и индивидуальные тренировки.
Angel: Djema В Хорватии без проблем :)) А в основном за это мало кто берет из хороших тренеров, только за поставки,но в нормальных пределах по стоимости.
Василиса: Angel
colnce: Angel я думала в николаевке дорого, ан нет там все терпимо. То-то народу туда едет столько
Djema: А я все к вопросу про полутапки, моя одна такая, что три пары за месяц до дыр истирает или это укладывается в средне- статистический показатель? А то я уже смеюсь, у вас там, что ковер из наждачки?
colnce: у моей полутапков хватает на 1.5-2 месяца, но если особо поворотв не крутят, а когда начинают то тут же дырочка протирается Но про ковер ты можешь быть правой. Мы занимаемся в разных залах и там разные ковры. Так в одном зале у наших всех папратирались коленки в спортивном комбезе Купили новый и опять дырочки на коленках. Я нашивки сделала, вроде держаться
тигренок: Моей одной пары на месяц хватает. Продолжительность жизни получешек зависит от ковра, интенсивности тренировок и эмоционльного состояния. На сориках быстрее протираются. Заниматься только в сасаковских очень шикарно Это ж сколько за год уйдет денег на тапки
Djema: тигренок 3600 в месяц умножаем на 10 или 11, итого 36000 или 39600 в год. Ищу полутапки по дешевле, но моя почти все критикует, то там трут, то неудобно, то повороты хуже получаются, а мне ее ножки жалко, вот и иду на поводу. Хотя последнее время появилось подозрение, что сасаки это просто круто, поэтому нос сразу вверх задирается, а все остальное надуманные поводы.
тигренок: 36000 или 39600 в год Слишком дорого для понтов. В других тапках тоже крутиться можно хорошо.
Djema: Вот вот, скажу, что после землятресения, цунами, радиации в Японии сасаки больше в Россию не завозят!
olga.fi: Наши вот вообще без тапок занимаются - в носочках , и без ковра - и ниче . Но это я так - к слову, просто влезла а так постою в сторонке.
Василиса: olga.fi ... то-то я удивилась ...
olga.fi: Василиса привет , а чего ты удивилась?
Василиса: olga.fi , привет ... удивилась, что ты "отметилась" в нижней части форума ...
Резедушка: Djema не пробовали половинки, которые Жар Птица шьет? моей очень нравятся!
Djema: Резедушка , спасибо за совет, обязательно попробую!
Джейн: Djema вообще у нас детки, у которых ножки выдерживают только "Сасаки" под чешки носочки надевают, и "Гришко" идут на "ура". вполне себе бюджетно получается.
Wirta: Дашка щас в Ярославле спросила про полутапки ЖарПтица. Сказали, цена - 900 рублей... Это что за такие тапки??? Здесь же писали, что они не больше 300 стоят?
tokmakova_elena: Wirta У нас в магазине Гришко 750 стоят
Wirta: tokmakova_elena пишет: У нас в магазине Гришко 750 стоят У нас 330... Может, выслать?
Маргари: Wirta пишет: цена - 900 рублей.. tokmakova_elena пишет: 750 стоят Wirta пишет: У нас 330... а у нас - 300 жар-птицу один раз покупали и то "неудачно" (малы оказались, очень маломерят) , стоили даже меньше 300.
Djema: Гришко не помню сколько стоит, но моя забраковала, про жар-птицу узнала, у нас в Москве 450 рублей
Djema: Джейн , нам не разрешают, говорят никаких носочков.
colnce: Djema а мы всегда в носочках, только на сориках на ковре без носочков выступаем
Матрена Иванна: Информация для организаторов турниров...в выходные была на сор-ях по пауэрлифтингу...там была организована интернет-трансляция с 4-х камер...весь мир следил за происходящим....у меня есть контакты организатора трансляции...живет в Москве....
ЕР: здорово, интересно, сколько это может стоить - на сколько вырастет стартовый взнос
Матрена Иванна: ЕР дядька обожает именно этот вид спорта и делал бесплатную трансляцию...организаторы оплачивали только проезд и проживание-питание...но,думаю, он не настолько бескорыстен по отношению к другим вида спорта.....оборудование у него закуплено аж на миллион...
Valery_F: Матрена Иванна пишет: ЕР дядька обожает именно этот вид спорта и делал бесплатную трансляцию... Когда организаторами предоставляется (или оплачивается) хороший интернет-канал, то можно сделать бесплатную трансляцию... организаторы оплачивали только проезд и проживание-питание... Тоже согласен... но,думаю, он не настолько бескорыстен по отношению к другим вида спорта..... Не обязательно на спорте "отрываться", есть другие места... Он-же из ЕР ... оборудование у него закуплено аж на миллион... У меня трансляционное оборудование вместе со всеми железяками и программами в разы скромней стоит Интересно, что такое у него было на миллион накуплено???... Для справки: - на миллион можно запустить маленькую, круглосуточную видео-студию
ЕР: валери, или как вас там, Он-же из ЕР ... -это о чем я должна обидеться или это шутка юмора, для тупых - поясните мне интересна тема, потому что мы проводим хорошие соревнования, но не имеем технических возможностей их освещать, ищем возможности изучить вопрос!
Valery_F: ЕР О-о-о-О-о... ... ... ... ... ... Ни кого не собирался обижать... Думал, что дядька, про которого идёт речь представитель прессы от известной партии и работает на неё... И только сейчас разглядел что это чей-то ник, а дядечка знакомый ... ... ... Что касается бедственного положения спорта и "непонятно"-однобокого его финансирования, то я в курсе . У меня есть аппаратура для организации прямых трансляций, а так-же программы для обработки и публикации фото и видео-материалов. От организаторов мне нужен будет свободный интернет-канал 1-2 мегабита для исходящего потока до сервера-ретранслятора (я чисто физически не в состоянии таскать за собой домашнюю выделенную линию) или может потребоваться оплата трафика через GPS-модем... К сожалению не хватает финансовых возможностей ездить по стране и показывать выступления спортсменов На данный момент могу советами помочь в организации таких съёмок и показа. Если потребуется дополнительное оборудование для стабилизации видео-камер в пространстве или для съёмки спец-эффектов, то могу такое изготовить сам или помочь советами, фото, видео и чертежами (у меня и моих друзей таких поделок уже много - хорошо экономят средства и более многофункциональны, чем фирменные )
ЕР: спасибо, успокоили, а то я тоже не сообразила про ЕР, блондинка, блин... жаль, что вы живете далеко от Москвы, мы бы посотрудничали, а так - стартовый взнос возрастает до неприличия...
Djema: Хочу поделиться, с этого года нам неожидано ввели за занятия в СОДЮШОР, ежемесячную плату, по квитанции в размере 3-х тысяч, причем всем деткам, совсем видимо ФХГ обеднела или наши уважаемые спонсоры отказались от столь неприбыльного дела? Зато ассоциация ИСКА позволяет себя приглашать на работу именитых тренеров и сразу честно заявляет, у нас занятия платные, без всяких там заигрываний. А наших тренеров, мне честно немного жаль работать за мизерную зарплату, как то даже обидно, потому что работа тренера требует столько душевных и физических сил, но вообщем все сами все знают.
colnce: Djema ну я думаю в Москве у тренеров зарплата поболее чем в других местах Да и разных подработок достаточно
Василиса: Djema , чё сказать-то хотели?.. как-то непонятно Вас возбудили 3 тысячи рублей в месяц... то ли денег жалко, то ли тренеров... то ли ХГ и её спонсоров, которые выгоды своей не видят...
Джейн: Djema а в квитанции что написано....неужели открытым текстом-оплата за тренировки...или как у всех-благотворительный взнос...
Djema: Джейн, написано, плата за аренду! Обычный тренер СДЮШОР в Москве получает 15000, а на счет подработок не знаю, но мне кажется, во всяком случае нашему тренеру, просто некогда.
Djema: Василиса , да с Вами согласиться хотела, какой уж тут прибыльный бизнес, вот сдача в аренду это да! Еще спонсоров жалко стало, видимо совсем разоряются на ХГ бедненькие. А, что касается тренеров, раньше все- таки родители им доплачивали, а сейчас количество таких родителей очень сильно сократится.
Fanatik-Natik: Djema пишет: Обычный тренер СДЮШОР в Москве получает 15000 кто вам такое сказал...
Джейн: Djema что значит - обычный тренер начинающий имела в виду... а никто не задавал вопрос-почему вдруг теперь аренду возложили на родителей... по-моему это просто завуалированный благотворительный взнос. у нас по-крайней мере честно сказали-у тренеров с зарплатой нужно помочь.
Djema: Fanatik-Natik, тот, кто сказал я склонна доверять, может быть у супер пупер именитых тренеров и другая зарплата, но у молодых где- то в этих пределах.
Djema: Джейн , если бы это шло к зарплате тренерам, я только за, но увы, нам сказали, что на зарплату тренера это ни как не повлияет.
сергей: надо
Alena: Немного не в тему, но всё же click here
Красный: сергей пишет: надо Не ругайси так, скажи: Чё те надо, чё ты хошь?
Василиса: Alena , оч. даже в тему ... интересная статья... неоднозначная... даёт импульс к размышлениям ... "...Спорт бьёт на внешний эффект, на необычное, стремится привлечь внимание к себе любой ценой. Физкультура более чем на естественное развитие своего тела не претендует и во внимании окружающих зрителей не нуждается. Физкультура - личное дело, спорт - общественное и политическое,..." Физическая культура сегодня... ИМХО... своеобразный бренд современного человека... ... он должен иметь очевидную хорошую физическую форму... и здоровье... чтобы рассчитывать на успехи в обществе... чем бы ни занимался... "...В массовом порядке спортсистема просеивала сквозь себя детей и подростков, отбирая перспективных и выбрасывая "неперспективных". (До сих пор в объявлениях о приёме в спорт.секцию они пишут: "принимаем детей до такого-то возраста"). Родители слышали пропаганду о том, что ребёнка нужно развивать физически, и приводили в спорт.комплексы своих детей. Там их встречали спорт.тренеры. Их задача была - не заботиться о здоровье детей, а выжать из них все соки для личного преуспеяния: тренер, воспитавший больше удачливых спортсменов, имел выше статус и больше зарплату..." ... прошедшее - советское - время... "...любительский спорт не возможен в принципе..." ... "...Сущность спорта - денежный интерес, азарт, а совсем не какие-то "идеалы"..." ...
Alena: Василиса да, мне тоже статья понравилась, и я бы даже м.б поспорила с автором про то, что сущность спорта -денежный интерес (если бы я не наткнулась на неё когда искала ответ на денежный на вопрос - положены ли какие -нибудь выплаты разрядникам.. - просто стало интересно - ведь пашут дети на тренировках побольше некоторых взрослых на рабочих местах) искала-искала и не нашла - а мне помнится в наше далёкое советское время даже перворазрядникам давали талоны на питание, обеспечивали формой,проезд оплачивали, спорт.лагеря... , а сейчас я поняла, что только членам сборной платят, причем с этого года -минимум30-35 тыс\мес, максимум 110 плюс страховка при выезде за границу на 300 тыс евро- а остальные значит массовым спортом занимаются - так сказать -для души и тела
И.А.Чернышкова: Здравствуйте,удивительные,неугомонные любители художественной гимнастики!Так и хочется сказать"А любите ли вы художественную гимнастику,как я?" и сразу хочу ответить,несмотря на 23летний стаж тренерской деятельности,многие из вас просто отдаются с полным удовлетворением теме моего любимого вида спорта и я вряд ли была бы конкурентно способна.Одержимость нужна в работе,а не в общении,очень хотелось бы,чтоб у всех была любимая работа,в которой вы профессионалы и у меня,как и у многих тренеров нет никакого желания размышлять на тему ваших профессиональных особенностей.Не хочу поднимать тему бизнеса в художественной гимнастике,у меня был спортивный клуб по правовой форме некоммерческая организация.Спорт дело абсолютно убыточное и даже высшие достижения без грантов Путина -ничто.Я признательна Матрене Ивановне за оценку моих организаторских способностей,если коллектив и руководители проходят испытание временем,славой,властью и судя по вашим письмам -стартовым взносам,он уже не нуждается в поддержке .Это уже сильный организм,который сам может оказать помощь.Теперь обращусь к АНГЕЛУ.Я не знаю где вы берете информацию о ценах на сборы,да еще с таким уверенным окончанием,но просто обязана вас остановить! 10 дней сборы в Николаевке с 3х разовым питанием,проживанием и участием в тренировочных сборах стоят 16500 ,эту информацию я даже не успела дать тренерам,а Ангел уже облетел,уверенна,что и другие сборы имеют другие цены,например Дмитров.Жаль,что так бесцеремонно преподносится информация.У каждого человека есть выбор и он в результате выбирает свою судьбу.
Татьяна Д: И.А.Чернышкова пишет: Теперь обращусь к АНГЕЛУ К какому , собственно, обращение? У нас ДВА Ангела - русский и не русский.
И.А.Чернышкова: Здравствуйте.Обращалась к Ангелу,который выставил ,буквально,прейскурант цен на сборы.Я пообщалась с Анной Шумиловой,мы посещаем друг друга и обмениваемся опытом.Если информацию выпускать в свет,то надо быть предельно точной: сколько дней,оплата проживания и питания,оплата участия в сборе,или уточнять ,какая цена проживания питания и сбора вместе и цену только участия в сборе. Вот это все,благодаря Ангелу мне пришлось объяснять через смс отвечая уже 18 городам России,как то не по ангельски получилось.У А.Шумиловой по прошлому году сборы длятся разное время и точно не 14 дней,Николаевка всегда только 10т.к. добавилась смена + Московской области,а вот что касается Хорватии,эти цены только начала июня,дальше 160 евро в день и 500 дол нужно иметь с собой за работу хореографа,я отправляла свою гимнастку в прошлом году.Удачи всем в предстоящем летнем сезоне,вижу,уже зимой готовитесь,все,как в пословице.
Татьяна Д: И.А.Чернышкова Ясно. Вы уж простите НАС за неточность ангельского прейскуранта это всё от того, что мы мало информированы о тех или иных сборах, соревнованиях. Вообще, мы ратуем за прозрачные отношения, цены, оценки. Спасибо, что зашли к нам на форум, проинформировали нас. Будем рады видеть Вас на нашем форуме, и Шумилову к нам приглашайте.
И.А.Чернышкова: Честно говоря ,время было исключительно потому,что в командировке была,а тут все по часам,да еще с такой большой разницей во времени.Завтра летим на Кубок России,прямо с Кубы,Камилле,она была со мной демонстранткой,придется мобилизоваться в Пензе,здесь было очень жарко,даже Николаевского опыта не хватало,да и цели там слава богу оздоровительные,а тут предстартовая подготовка.Детям всегда нужен разный опыт,а дальше у каждого своя судьба,тренер только в помощь.Информацию я обещаю будете всегда получать из первоисточников.А вот все,что касается фото и видео,только с разрешения родителей.И упаси вас боже столкнуться со страшными заболеваниями,которые посылаются разными умельцами,и это тоже мы проходили,ребенок может стать просто разменной монетой,он еще не умеет выстроить защиту,многие взрослые этого не умееют,поэтому на соревнованиях РУСИ будет только так как я уже писала.На сайте РУСИ будет окно через которое мы сможем общаться.Ссылка на адрес обязательно будет .Всего вам доброго.
Виола: И.А.Чернышкова пишет: Информацию я обещаю будете всегда получать из первоисточников И.А.Чернышкова пишет: Ссылка на адрес обязательно будет Спасибо, за это. Иначе, мы родители сидим на всевозможных сайтах, собираем крохи про соревнования. Очень переживаем за детей. И.А.Чернышкова пишет: На сайте РУСИ будет окно через которое мы сможем общаться
Василиса: И.А.Чернышкова , удачи Камилле и успеха Вам на Кубке России. И.А.Чернышкова пишет: Одержимость нужна в работе,а не в общении,очень хотелось бы,чтоб у всех была любимая работа,в которой вы профессионалы и у меня,как и у многих тренеров нет никакого желания размышлять на тему ваших профессиональных особенностей. Тем не менее... жизнь так устроена... кем бы Вы ни были... получая услуги от других, Вы оцениваете их профессионализм... и размышляете: у кого учиться, у кого подстричься, у кого лечиться, у кого... у кого... у кого... и почему... также, как мы, форумчане: учителя, парикмахеры, врачи... и пр... и пр... и пр... размышляем о профессиональных особенностях тренеров, которым доверяем своих детей... перестанут наши дети заниматься ХГ, и большинство из нас перестанет размышлять о профессионализме тренеров...
Джейн: Василиса
ЛарисОК: Василиса
ARINA: И.А.Чернышкова Позвольте, с Вами не согласиться! Цены озвученные Ангелом соответствуют действительности. А если у Вас, что то не получилось в отношении своего бизнеса, это совсем не говорит о неприбыльности спорта, а только о Ваших возможностях (способностях) в этой сфере. Можно быть хорошим тренером, но при этом плохим бизнесменом.
Selena: ARINA , а причём тут бизнес госпожи Чернышковой? Про него она ни слова не писала, просто озвучила стоимость разных сборов, уточнила информацию Ангела. А Вы много знаете о бизнесе данной госпожи? Удивительная осведомлённость, особенно о деловых способностях человека. Ирина Александровна, снимаю перед Вами шляпу. При такой загруженности в зале и прочих прелестях вашей профессии, Вы ещё и бизнесом занимаетесь...
ARINA: Selena Прочитайте внимательней ее первый пост, там она пишет о попытке открытия своего спортивного клуба, можно конечно это не считать своим бизнесом, а так ничего личного.
Selena: ARINA , не хочу с Вами спорить, т.к. всё равно к консенсусу не придём. Но я бы не стала обсуждать человека, плохо его зная, да и смысла в Вашем посте я не увидела. Только обида за Ангела в Ваших словах проскальзывает. А мне за И.А. обидно стало, хотя она меня не знает, конечно. Так что, давайте закончим это обсуждение и будем жить дружно, не переходя на личности.
ARINA: Selena Ок!
Angel: И.А.Чернышкова Ирина Александровна, извините, впредь буду перепроверять информацию по несколько раз, а в следующий раз спрошу лучше вас лично и через ваш сайт
Чернышкова: Здравствуйте. Завтра я напишу ссылку на сайт ОДСОО РУСЬ,и почтовый ящик для ваших предложений, который всегда будет открыт.Предложение о сотрудничестве в силе,надеюсь с Папаней встретимся в Белгороде и нештатный корреспондент начнет пополнять сайт РУСИ.Ангела благодарю за понимание.Василисе хочу ответить. Родители всегда имеют право выбора,где и у кого тренироваться.Но если вы тренировались год,то мнение о профессионализме тренера вы уже имеете, и принимаете решение на будущее остаться,или искать другое место для занятий,а значит делаете выбор.Я предлагаю вам больше доверять своему выбору,а не размышлять на темы профпригодности тренера.Или доверять,или уходить,и тогда не будет вопросов участвовать в соревнованиях или нет,и т. д. В любом случае спасибо за вашу активность и я рада,что художественная гимнастика так любима вами,не думаю,что вы расстанетесь с этой темой,когда ваша дочь закончит заниматься так интенсивно. Арина,вам отдельное спасибо,вы великолепно меня вразумили! Я ,Чернышкова Ирина Александровна,выступаю исключительно под своим именем,являясь официальным лицом не имею права давать не проверенную информацию,за которую всегда несу ответственность.Общение с вами становится похожим на бабушкины пересуды на лавочке по поводу цен и о том,кто что слышал,поэтому с завтрашнего дня я исключительно на официальном канале общения. До завтра.
Fanatik-Natik: Чернышкова пишет: я напишу ссылку на сайт ОДСОО РУСЬ Ссылка , любезно предоставленная И.А. Чернышковой для нас, на сайт РУСИ: http://одсоо-русь.рф/
ириска-киска: Чернышкова какая Вы молодец! вот бы главные тренера и других клубов были так же открыты форуму и вопросам как Вы! почему вот например нет сайта ЦСКА по художественной гимнастике?
Василиса: Чернышкова , Ирина Александровна, спасибо ...
полная версия страницы